nieuwbouw installatie, dillema's

[coillie]

hoi,

eerst stel ik me even voor aangezien dit het eerste bericht is dat ik hier tik
ik ben Davy, kom uit west vlaanderen en ben samen met mijn vriendin een nieuwbouw huis aan het bouwen in west vlaanderen. ik ben elektricien van opleiding maar werk als treinbestuurder. Dus kom ik nog heel weinig in contact met elektriciteit en elektrische installaties. toch schatte ik mezelf handig genoeg in om de installatie te verwezelijken. tot zover geen probleem. Ik heb dus zowat uitgezet wat en waar we vanalles nodig hadden, wat we mooi vonden en wat niet. we zijn dus tot het besluit gekomen om tot nu toe bticino (living) drukknoppen, stopcontacten en inbouwbakken te gebruiken omdat we deze het mooiste vinden. ik heb hier in de buurt aan enkele verdelers en groothandels prijs gevraagd voor het materiaal en daar begint het probleem. ik zou dus willen werken met teleruptoren, trappenhuisautomaten (verlichting buiten), dimmermodules(leefruimte) en rolluikmodules voor het bedienen van de rolluiken op een centraal punt of evt later automatisch+manuele bediening. bij de offertes zie ik dat er veel verschillende producten worden gebruikt om mee te werken, en dan vooral voor de rolluiken, bij de ene gebruiken ze nikobus, de anderen eltako, de ene 4 modules voor 8 rolluiken de andere 8 + nog extra relais. er waren ook 2 verkopers die me vroegen waarom ik geen basispaket domotica zou gaan gebruiken? als ik toch al dimmermodules en rolluikmodules en teleruptoren wou gaan gebruiken. en ook daar weer verschillen, de ene myhome van bticino, de andere nikobus. aangezien we persoonlijk de niko bediening minder mooi vinden zal deze sowiso wss niet gebruikt worden. ook de siemens logo pist ligt nog open? ik heb hier vandaag wat rondgebladerd en heb ook gezien dat er nogal veel over EIB word gesproken (getikt) maar prijzen van 10000 euro en meer zullen boven ons budget liggen... de vraag is nu, wat gebruik ik het best? wat is goed prijs/kwaliteit? en is het nog aanpasbaar later? als je met teleruptoren gaat werken gebruik je SVV 16*0.8, met die bussystemen gebruiken ze meestal UTP (of iets dergelijks wss om de storingen eraf te krijgen). maw ik zie het bos niet meer door de soorten van systemen ik zal nog even kort een overzicht geven van wat er zou moeten komen.

- 15 gewone aan/uit verlichingskringen
- 4 verlichtingskringen met dimmers
- 2 verlichtingskringen met tijdsfuntie/aan/uit
- 8 rolluiken met motor handmatig te bedienen vanop 2 plaatsen (7+1)

deze dingen zou ik later zeker willen bijplaatsen ...
- rolluiken automatisch laten werken
- uitbereiding bovenverdiep

deze dingen zou ik later misschien willen bijplaatsen
- alarmsysteem
- werken met sferen
- simulatie altijd thuis
- zonneluifel met wind-regen-zon autmatisatie
- ....

iemand een idee?

groeten en alvast bedankt

[Gery]

De meest flexibele configuratie is een \"ster\"-configuratie, dwz alles bedraden naar één centraal punt, de verdeelkast dus. Bus-configuraties zijn dus uit den boze want leverancierafhakelijk en versie-afhankelijk (zie eerdere onderwerpen over Nikobus: zij gaan weldra een nieuwe en niet-compatibele versie op de markt brengen ter vervanging van de huidige).

Met een ster-configuratie kan je dus alle kanten op:
of teleruptoren
of PLC (bijv. LOGO! van Siemens)
of domotica
of PC
of ...

[Lukske]

Hallo Coillie,

Ik weet dat er over EIB/KNX de wilste verhalen de ronde doen, maar ik zou zeggen de volhouder wint.

Het is kwestie om bij de juiste personen te komen en dan zul je merken dat EIB alles behalve duur is in vergelijking met andere systemen.

De meeste uitspraken die anti EIB zijn worden door mensen gedaan die GEEN ENKELE ervaring met het systeem hebben, en maar uitspraken doen die nergens op gebaseerd zijn.

Als je deze posting leest zul je zien dat het zeker niet duur hoeft te zijn;
http://www.domotix-forum.be/phpBB2/viewtopic.php?t=513

Ikzelf heb thuis EIB/KNX en verschillende vrienden van mij ook, waaronder een paar ex PLC mannen, en het zijn vooral de ervaringen van die laatste die mij gelijk geven.

Die dachten ook van ik zal dat eens vlug allemaal zelf doen en zo moeilijk kan dat toch niet zijn, en hebben moeten toegeven dat het allemaal zo simpel niet is.

En het is precies dat laatste dat hier en in andere forums gedaan word, ze geven het idee dat als je vlug een PLC of Logo installeert al je problemen weg zijn.

Ik kan je garanderen dat de problemen dan juist beginnen.

Als je investeringen wilt doen met het idee later nog uitbreidingen te doen zou ik niet aarzelen om met EIB/KNX verder te gaan.
Ik heb eens vlug een berekening gemaakt en de gevraagde basis functionaliteit zou je hebben voor minder dan 2600 euro, afhankelijk van de hoeveelheid drukknoppen.

Het maken van sferen en en 1 knops bediening voor uw dimmers en rolluiken is inbegrepen.

Uw Bticino drukknoppen kun je gebruiken.

Grts,

Lukske

[coillie]

hoi, alvast bedankt, als ik 2600 euro moet ophoesten voor enkel m'n verlichting dan zal dat toch al net iets te hoog gegrepen zijn vrees ik jammergenoeg, als ik met apparte telruptoren werk, eltako rolluikrelais en dimmermodules kom ik toch een stuk goedkoper. ik was van plan om 3 kringen te maken met svv 16*0.8 maar als ik later ombouw kan ik deze dan nog gebruiken of niet?

[Lukske]

hoi, alvast bedankt, als ik 2600 euro moet ophoesten voor enkel m'n verlichting dan zal dat toch al net iets te hoog gegrepen zijn vrees ik jammergenoeg, als ik met apparte telruptoren werk, eltako rolluikrelais en dimmermodules kom ik toch een stuk goedkoper. ik was van plan om 3 kringen te maken met svv 16*0.8 maar als ik later ombouw kan ik deze dan nog gebruiken of niet?

Gratis zijn die teleruptoren toch ook niet, en als je daar dan nog eens extra wat intelligentie moet op aansluiten ben je duurder uit.

En dan wil ik het nog niet hebben over de tijd die nodig is om alles te kableren en te programmeren.

Ik zie die teleruptoren als een verloren kost omdat je ze niet nodig hebt bij EIB/KNX, de uitgangen zijn per contact 10A en er zijn er zelf van 16A AC3.

Je hebt gelijk als je zegt dat het enkel voor verlichting veel geld is, maar dit is gebasseerd op uw voorstel en inbegrepen zijn de sturingen van uw rolluiken en ook 4 dimmers waarmee je direct sferen kunt realiseren.
De sferen zijn eenvoudige in te stellen met de drukknoppen.
Gewoon lichten instellen op gewenste positie dan de knop wat langer indrukken en voila sfeer is ingesteld.

Als je deze functie moet maken met een PLC ben je toch een tijdje bezig vrees ik.

Voor de rest is alle basis logica ook aanwezig, AND, OR, XOR, XAND en timers en nog meer van die leuke functies.

Natuurlijk als je het als een hobby bekijkt en je wilt je huis als experiment gebruiken is die teleruptor met bijkomende inteligentie zeker een optie.

Wat ik mij dan altijd afvraag is wat de personen die ook in het huis moeten wonen daarvan denken, ik moet thuis elke verandering uitgebreid voorlegen en het moet goedgekeurd worden voor de verandering uitgevoerd word.

Grts,

Lukske

[coillie]

jah... dat zal bij mij ook zo zijn denk ik zware discussies vooraf... nuja extra intelligentie, da's zeker niet van het begin af de bedoeling, gewone teleruptoren kosten 18 euro per stuk het zou me ongeveer...

drukknoppen: 40*2.5 euro
teleruptoren: 15*19 euro
dimmers: 4*110 euro
rolluikmodules eltako: 4*60 euro
drukknoppen rolluiken: 16*2.5euro
100m svv: 100x2euro

samen: dat maakt 1300 euro ongeveer da's de helft... natuurlijk veel beperkter maar da's logisch... ik denk dat we (voorlopig) die 1300 euro beter kunnen spenderen aan dakisolatie, betere verwarmingsketel, ....

[Falcon10]

k snap sommige mensen niet hoor.
2600 euro is veel voor een basisdomotica systeem ???

Kijk, naar mijn bescheiden mening, denk dan ook niet aan domotica.
Mijn basis systeem zou iets van een dikke 3000 euro kosten. Enkel en alleeen verlichting enz, later komen daar dan nog motoren bij voor de bediening van de gordijnen, een intern alarmsysteem op het domoticasysteem en een homeserver.
Kant en klaar zou dit inderdaad meer dan 10000 euro kosten, vandaar dat we ook met een basis beginnen, maar om dan nog te zeggen dat 2600 euro veel is voor een goed domoticasysteem snap ik niet.

Dan moet je inderdaad voor teleruptoren gaan en 1300 euro betalen, maar ik kan je zo al zeggen dat je in de toekomst niet moet denken om over te schakelen naar een echt domoticasysteem, want je kabels ga je allemaal mogen terugsteken, je teleruptoren buiten smijten en ga zo maar door.
En er PLC's etc tussen plaatsen om een semi-domoticasysteem te maken, daar bedank ik vriendelijk voor. Dan moet je niet denken om zelf eens even snel enkele aanpassingen te gaan doen aan sferen, gecombineerde functies dmv 1 knop etc.

Je bent al gewoon verkeerd bezig met te denken dat een echt domoticasysteem even veel zou mogen kosten als een klassieke electrische installatie. Want je teleruptor systeem is eigenlijk niet meer dan dat.

Trouwens : niet bedoeld om je even uit te maken hoor, maar volgens mij ben je helemaal niet goed geinformeerd over domotica.

[Gery]

&é\"'(§è!çà)

[coillie]

k snap sommige mensen niet hoor.
2600 euro is veel voor een basisdomotica systeem ???

Kijk, naar mijn bescheiden mening, denk dan ook niet aan domotica.
Mijn basis systeem zou iets van een dikke 3000 euro kosten. Enkel en alleeen verlichting enz, later komen daar dan nog motoren bij voor de bediening van de gordijnen, een intern alarmsysteem op het domoticasysteem en een homeserver.
Kant en klaar zou dit inderdaad meer dan 10000 euro kosten, vandaar dat we ook met een basis beginnen, maar om dan nog te zeggen dat 2600 euro veel is voor een goed domoticasysteem snap ik niet.

Dan moet je inderdaad voor teleruptoren gaan en 1300 euro betalen, maar ik kan je zo al zeggen dat je in de toekomst niet moet denken om over te schakelen naar een echt domoticasysteem, want je kabels ga je allemaal mogen terugsteken, je teleruptoren buiten smijten en ga zo maar door.
En er PLC's etc tussen plaatsen om een semi-domoticasysteem te maken, daar bedank ik vriendelijk voor. Dan moet je niet denken om zelf eens even snel enkele aanpassingen te gaan doen aan sferen, gecombineerde functies dmv 1 knop etc.

Je bent al gewoon verkeerd bezig met te denken dat een echt domoticasysteem even veel zou mogen kosten als een klassieke electrische installatie. Want je teleruptor systeem is eigenlijk niet meer dan dat.

Trouwens : niet bedoeld om je even uit te maken hoor, maar volgens mij ben je helemaal niet goed geinformeerd over domotica.

volgens mij doe jij hier een paar beweringen die ik niet eens heb uitgesproken , ik heb helemaal niet gezegd dat 2600 euro veel is voor een domotica systeem, ik denk er gewoon over dat ik die 1300 euro extra aan andere dingen kan gaan besteden. domotica is geen prioriteit ofzo voor mij, ik heb me helemaal niet geinformeerd alleen zijn er bepaalde handelaars die me vroegen waarom ik niet met zo'n standaardpakket van start zou gaan van bticino of nikobos bijvoorbeeld? ik was helemaal niet van plan om domotica te installeren ik kwam hier gewoon vragen wat jullie vonden van zo'n systemen en of ik mijn teleruptorsysteem zo kon installeren dat ik mijn bekabeling wel kon behouden. het enige wat ik krijg is een hoop gejank dat ik niet met domotica start en dat teleruptoren een verloren investering zijn in jou ogen... niet iedereen heeft zomaar duizenden euro's te veel, bouwen kost op zich al geld genoeg...

[Gery]

Coillie, persoonlijk ga ik mijn installatie rond teleruptoren opbouwen.
Alle bedieningsposten voor verlichting ga ik uitrusten met drukknoppen en met meeraderige SVV (max. 125V!) bekabelen tot in de verdeelkast (dus niet doorlussen), ster-bekabeling dus. Als stuurspanning ga ik gelijkspanning nemen zodat je met simpele en goedkope componenten (= dioden) toch vrij ingewikkelde sturingen kan realiseren (groepensturing bijv.).

Voordelen:

• geen (duur) programmeerapparaat nodig
• iedere elektricien kan met teleruptoren werken (in geval van panne later als ik het zelf niet meer zou kunnen)
• teleruptoren zijn overal te vinden
• teleruptoren zijn aan schappelijk prijzen te verkrijgen
• merkonafhankelijk
• uitbreidbaar
• eenvoudig aanpasbaar
• flexibel
• teleruptoren kunnen (later) vervangen worden door een PLC of domotica-systeem
• ...

Domotica is mooi maar duur en (voorlopig?) niet voor mij weggelegd wegens te duur en niet echt nodig (ik beschouw dat nl als luxe). Maar wat niet is kan nog komen vandaar deze toekomstgerichte configuratie.

[Falcon10]

Hallo coillie,


laat me beginnen om me even te verontschuldigen voor voorgaande tekst, was zeker niet bedoeld zoals ie klinkt.
Je zou inderdaad Gery's systeem kunnen gebruiken. Het is misschien inderdaad de beste oplossing voor jou situatie.
Of het de beste mogelijkheid biedt voor eventueel later op domotica over te schakelen, is een andere zaak, ik heb er zo men twijfels over.
Tevens vind ik het idee van met diodes werken ook niet echt iets, dan ben je al in de richting van PLC's aan het gaan en ben je electronische schakelingen zelf aan het maken.

Als je echt voor zo'n instapsysteem zou gaan, lijkt Bticino My Home een goede kueuze, ik heb er zitten over twijfelen om die te nemen. Uiteindelijk hebebn we wel EIB gekozen, wegens de beste mogelijkheid voor latere uitbreiding en ondersteuning van verschillende systemen en merken.
Ik blijf wel bij het feit dat als je later op domotica springt teleruptoren verloren geld zijn. 't lijkt me een Niko oplossing, Nikobus is ook volgens hen een domoticasysteem, ik vind het een veredeld teleruptorsysteem, maar das mijn bescheiden mening

Ik heb ook geen duizenden euros teveel, ik ben zelf ook aan het bouwen, ons dak wordt deze wek geplaatst, maar ik heb van het begin gezegt dat ik een deftig domoticasysteem wou, dat in het begin maar basis was, enkel wat lichtsturingen en dimmers, maar met de mogelijkheid om later makkelijk uit te breiden naar zoneverwarming, alarm en remote controle.
Het enige dat ik nu extra moet voorzien zijn een boel extra inbouwpotjes in de muur en extra kabels leggen.

[coillie]

is niet erg hoor , 'k voelde me een beetje aangevallen, wss had je me verkeerd begrepen, ik ga toch voor een soortgelijk systeem gaan als gery maar dan zonder zelf plc te beginnen prutsen, die 15 telerups die ik nodig heb vallen nog wel mee in prijs (300 euro ofzo) die dimmermodules da's al iets anders ... zou jammer zijn als je die niet meer kan gebruiken maar ik zie mezelf ook niet ombouwen naar een full domotica in de eerste 5-10 jaar. wat ik wel zou willen doen is een bruikbare bekabeling voorzien omdat achteraf kabel trekken 9/10 keer problemen geeft. en nu weet ik eigenlijk nog altijd niet of ik mijn teleruptoren kan gebruiken op utp/ftp kabel? en of bv EIB werkt met gewone SVV? ik moet in de toekomst toch ook nog het bovenverdiep gaan afwerken misschien kan ik dan gaan oveschakelen op een full domotica systeem maar er zal eerst nog wel wat ander werk voor de boeg zijn en nog een flinke cent bijeen moeten gerakeld worden eer we zover zijn . dan zou ik wel willen werken met touch screens in de keuken die de rolluiken bedienen, de tuinverlichting en het alarmsysteem evt kunnen uitschakelen (aan de deur). als het ook zou kunnen zou het interressant zijn daar dan de videofonie op telaten verschijnen... maar dat is allemaal verre toekomstmuziek voor ons...

[roeln]

allez,
dan zal ik het opnemen voor de siemens logo oplossing.

Wij wilden ook domotica met een initieel beperkt budget. Dan kan je terecht komen bij een beslissing als: \"Da kost precies toch allemaal veel geld. Ik leg nu gewoon een sternetwerk en werk met teleruptoren, dan kan ik later alle kanten uit.\"

Zo heb ik dus ook een tijd rondgelopen. Maar dan heb ik eens de prijs van de teleruptoroplossing vergeleken met een oplossing met siemens logos. En dat was in mijn geval precies 31 euro duurder maar je hebt wel enorm veel mogelijkheden meer en staat open voor latere koppeling met EIB (hetzij beperkt).

Voorbeeldje voor jou behoefte:
logo 12/24RC + DM8 24R + DM16 24R + AM2 AQ = 389 euro voor 20 ingangen, 16 digitale uitgangen en 2 analoge uitgangen voor 0-10V dimmers.

Dit 2 maal om aan je behoefte te voldoen : 778 euro. Dan heb je sferen, tijdsfuncties, aanwezigheidssimulatie en dergelijke inbegrepen.

tis natuurlijk wel meer knutselwerk dan eib.

Heb je eigenijk ook offertes gekregen voor de nikobus en myhome opties?

[coillie]

ik heb de prijslijst van bticino vollidig staan, heb zo'n cdrommetje gekregen en daar staan de catalogusprijzen op. (dit horen de installateurs niet natuurlijk) omdat ik het zelf doe krijg ik dan x% korting in de groothandel meestal.
op dat van nikobus wacht ik nog al denk ik dat we dat sowiso niet gaan nemen wegens helemaal niet compatibel. daarbij komt nog dat we de niko drukknoppen niet zo mooi vinden (maar dat is smaak natuurlijk)

[roeln]

als je nikobus gebruikt kun je nog altijd je bticino drukknoppen gebruiken hoor. Dan als digitale ingang in plaats van zo'n idiote busdrukknop