Volledige installatie van nieuwbouw woning

[Gizzmo]

Hello all,

Volgens Bart zijn er op dit forum hulp lustige genoeg. Dat heeft me aan het denken gezet en aangezien ik er zelf niet helemaal uitkom vraag ik dus bij deze jullie hulp.
Januari 2006 vindt de start van onze nieuwe woning plaats en omdat ik dus geen zeeen van tijd meer heb ga ik gewoon op dit forum alles stap voor stap opsommen om hopelijk via jullie de juiste weg te kiezen. De bedoeling is natuurlijk ook dat er de nodige discuties ontstaan waardoor we misschien allemaal nog wat kunnen bijleren (ik ongetwijfeld) en hopelijk hebben andere toekomstige bouwers er dan ook nog wat aan.

De bedoeling van heel de installatie is om (zeker in het begin) een conventionele installatie te combineren met een kleine basic sturing, eventueel via een goedkope plc of logo.
Naar gelang de tijd moeten er meer en meer functies mogelijk worden, die de conventionele installatie vervangt. Belangrijk is dus om nu al goed uit te zoeken hoe het later moet gaan worden, en zo doende de nodige voorzieningen in te werken. Op dit moment gaat mijn voorkeur uit naar een EIB netwerk op UTP kabel maar ook alle andere mogelijkheden staan nog open. Niet onbelanrijk is het punt dat ik graag zou werken met 2 of 3 touchscreens die in verbinding staan met een PC en dus moeten de gebruikte onderdelen bestuurbaar zijn via een centrale software applicatie. Natuurlijk moet de hele installatie ook werken zonder de PC. Het hele PC gebeuren zal later ook het \"Home entertainment\" gedeelte voor zijn rekening gaan nemen (Multi Audio, Multi Video, Multi www access) en misschien ook nog wel een camera beveiliging?

Hier gaan we dan ...

Als eerste misschien even een aanzicht van de plannen, zo krijgen jullie een idee hoe alles er gaat uitzien.
3D perspectief:

Bovenaanzicht van de beneden verdieping:



Bovenaanzicht van de boven verdieping:



Het handigste lijkt me om kamer voor kamer af te gaan.
Laten we simpel beginnen en starten met de was plaats en berging.

Wasplaats:
Aangezien we volgens ons budget waarschijnlijk de eerste jaren enkel de benedenverdieping zullen inrichten zal deze ruimte dienst doen als wasplaats/badkamer. Belangrijkste functies zijn:
- Was en droogmachine
- Condenstatie Verwarmings ketel (warm water en vloerverwarming)
- Douche
- Badkamer meubel met nodige voorzieningen

Electrische Voorzieningen:
- 1 lichtpunt (001)
- 4 speciaal afgezekerde stopcontacten (Was / droogmachine, verwarmings ketel, 1 extra?)
- 2 stopcontacten aan de wastafel
- Stroom voorziening voor lampen aan wastafel
- 1 schakelaar voor lichtpunt (001)

Wat met Multiroom Audio?
wat met Alarm (is het nodig om ook hier een voeler te plaatsen?
wat met Bediening screens (raam staat op de zuidkant)

Berging (koele):
Functie, opslag van etenswaren en andere huishoudelijke spullen. Mogelijk komt hier in de toekomst nog een diepvriezer te staan.

Electrische Voorzieningen:
- 1 Lichtpunt (002)
- 2 stopcontacten (speciale zekering voor diepvriezer???)
- 1 schakelaar voor lichtpunt (002)

Eens ik de juiste info heb kunnen verzamelen uit de discuties hier, vul ik het plan kamer voor kamer aan met de juiste schema's (eendraads en bovenaanzicht)

Alvast dank voor al jullie meedewerking en laat de discutie nu maar starten

GreetZ
David

[on4cet]

Hoi David,

Wasplaats :

Alarm > Hier moet je het volgende voorzien :
Raamcontact in het raam laten plaatsen of zelf doen
PIR (dual technology) plaatsen rechtsboven op het plan gezien

Waarom rechtsboven ? > Je zou ook linksboven kunnen nemen, maar als je nadien diezelfde PIR gaat gebruiken om je lichten te sturen qua aanwezigheid, dan zal je linksboven geplaatste PIR de doucheruimte niet bestrijken (zit achter muur dan), wat ambetant is (i/d donkere douchen)

Voorzie dan ook 2 aparte zones voor deze ruimte op je alarmcentrale, zodat je nadien vanuit je alarmcentrale via outputs je EIB kan gaan sturen ofzo ...

Multi-room audio > Keuze uit audio-kabel trekken of luidsprekerdraad, of beiden, dan ben je nog zekerder ... Via luidsprekerdraden lijkt me ook alles mogelijk. Multi-room controller in node 0 en vandaaruit speakerdraden naar alle ruimten ...

Waar zit bij U node 0, oftewel de plaats waar alle elektr. en andere nutsvoorzieningen bijeenkomen ??

Voor de bediening van de screens trek je best elektr. kabel naar de rechterbovenkant van je raam (vermoed ik toch, heb enkel rollen, geen screens, maar 'k zou anders niet weten vanwaar je ze anders zou aansturen

Als ik U was, zou ik aan de wastafel 2 aparte kabels laten uitkomen, 1 voor de lichten van je meubel, en 1 voor de stopcontacten die ingebouwd zijn in het meubel ... Dan kan je je spotjes van je badkamermeubel ook nog aansturen via domotica ... Ik vind het persoonlijk heel gezellig, van enkel die spotjes aan te hebben ...

Berging :

Zelfde verhaal, wat betreft multi-room audio
Wat alarm betreft, moet je zelf beslissen of je die PIR voor lichtsturing gaat gebruiken, anders zou je voor die doeleinden ook een PIR kunnen voorzien, maar voor alarm is het niet nodig, daar er geen toegang van buitenaf mogelijk is ...


Wat me wel opvalt is, dat je overal maar 1 drukknop of schakelaar voorziet voor lichtsturing ... Je moet steeds voorzien, dat je vanuit de desbetreffende kamer altijd het dichtsbijzijnde licht ook kan aandoen ...

In uw geval dus, het lichtpunt dat het gangetje verlicht dat naar de keuken gaat ...

Verder kan ik niet direkt iets bedenken, maar er zijn nog 185 anderen !!!

Groeten,

Bart

[on4cet]

Denk nog juist aan iets ...

't zou nuttig kunnen zijn van een thermo-velocimetrische branddetector boven je verwarmingsketel te hangen, zodat als deze niet meer normaal zou werken (lees oververhitting of in brand vliegen wie weet), je branddetector deze temperatuurswijziging zal registreren en alarm geven

Ah ja, nog iets, indien het nodig blijkt te zijn, maar dat weet je meestal pas na gebruik, zou je een ventilator (lees luchtafzuiger) kunnen plaatsen in je wasplaats, dit ter voorkoming van een te hoge vochtigheid met als gevolg condensatie ...

Groeten,

Bart

[Gizzmo]

Alarm > Hier moet je het volgende voorzien :
Raamcontact in het raam laten plaatsen of zelf doen
PIR (dual technology) plaatsen rechtsboven op het plan gezien

Waarom rechtsboven ? > Je zou ook linksboven kunnen nemen, maar als je nadien diezelfde PIR gaat gebruiken om je lichten te sturen qua aanwezigheid, dan zal je linksboven geplaatste PIR de doucheruimte niet bestrijken (zit achter muur dan), wat ambetant is (i/d donkere douchen)

Ik wist eerst niet goed wat je bedoelde met die PIR maar na wat opzoek werk blijken dat bewegingsdetectoren te zijn
Hier had ik inderdaad nog geen rekening mee gehouden ... en jou voorstelling lijkt me dan ook zeker haalbaar. Maar de verlichting via deze melder gaan sturen lijkt me voor deze ruimte wat overbodig.

Voorzie dan ook 2 aparte zones voor deze ruimte op je alarmcentrale, zodat je nadien vanuit je alarmcentrale via outputs je EIB kan gaan sturen ofzo ...

Wat houd dit in de praktijk precies in? Moet hier een tweede sturings kabel voor worden voorzien of gaat het dan over de instellngen in de alarmcentrale?

Multi-room audio > Keuze uit audio-kabel trekken of luidsprekerdraad, of beiden, dan ben je nog zekerder ... Via luidsprekerdraden lijkt me ook alles mogelijk. Multi-room controller in node 0 en vandaaruit speakerdraden naar alle ruimten ...

Zo had ik het ook reeds in mijn hoofd voorgesteld, wel lijkt het me handig om deze te kunnen bedienen in de kamer zelf. Ik vermoed dat er dan een extra kabel (UTP) naar de 0node moet ??

Waar zit bij U node 0, oftewel de plaats waar alle elektr. en andere nutsvoorzieningen bijeenkomen ??

De 0node zit in de hal achter de inkom deur, op het plan is dat de lange rechthoekige ruimte rechts onder in de hal.

Voor de bediening van de screens trek je best elektr. kabel naar de rechterbovenkant van je raam (vermoed ik toch, heb enkel rollen, geen screens, maar 'k zou anders niet weten vanwaar je ze anders zou aansturen

Ook weer Stroom en UTP ... of zou op die plaats een SVV kabel beter zijn?

Berging :

Zelfde verhaal, wat betreft multi-room audio
Wat alarm betreft, moet je zelf beslissen of je die PIR voor lichtsturing gaat gebruiken, anders zou je voor die doeleinden ook een PIR kunnen voorzien, maar voor alarm is het niet nodig, daar er geen toegang van buitenaf mogelijk is ...

Audio lijkt me hier niet echt vandoen ... hier zou een sturing via een PIR wel handig kunnen zijn ... wel stel ik me hier soms vragen bij ... stel ik stel de PIR in op 2 min. Als ik dan bv. 1 blikje uit de berging neem duurt dat maar 30 sec. Wat dus wil zeggen 1,5 min licht voor niets ... de PIR instellen op 30 sec zou in mijn ogen dan weer problemen kunnen opleveren bij te weinig beweging terwijl je toch binnen staan ... of zie ik dat fout??

Wat me wel opvalt is, dat je overal maar 1 drukknop of schakelaar voorziet voor lichtsturing ... Je moet steeds voorzien, dat je vanuit de desbetreffende kamer altijd het dichtsbijzijnde licht ook kan aandoen ...
In uw geval dus, het lichtpunt dat het gangetje verlicht dat naar de keuken gaat ...

Het lijkt me inderdaad een handige functie ... maar of ze daar echt van toepassing is? Ik bekijk het even ...

Verder kan ik niet direkt iets bedenken, maar er zijn nog 185 anderen !!!

Die vragen komen er zeker aan

[on4cet]

Die 2 zones, daar bedoel ik het volgende mee :

Op je alarmcentrale heb je X aantal ingangen, per ingang neem je meestal (!!) 1 ruimte, met uitzondering van de toegangswegen (deuren, poort) ...

Stel je hebt een alarmcentrale met 32 ingangen (wat al erg veel is, de meeste hebben er standaard maar 16, kijk daarom uit naar uitbreidbaarheid), dan krijg je bv. volgend scenario :

Ingang Doel
-------- -----
1 Voordeur
2 Achterdeur
3 Garagepoort
4 Raamcontacten Living
5 PIR Living
6 Raamcontacten Keuken
7 PIR Keuken

en ga zo maar verder ...

Dus, met die 2 zones bedoel ik 2 ingangen op de alarmcentrale, want stel dat je bv. in je living 4 ramen hebt, komen al die 4 ramen in serie uit op ingang 4 (zone 4) ...

Sommige centrales laten zelfs toe van je zones te fragmenteren, zodat je in feite 2 apart beheerbare gebouwen (of deelruimtes van een gebouw) kan aansluiten, waarbij het 1 niet noodzakelijk te maken heeft met het ander) ...

Ja, voor sturing vanop afstand, best utp of ftp voorzien voor audio ...

Ik weet niet hoeveel Amps bij hoeveel Volts dat zo'n screensturing trekt, twijfel je, neem dan een SVV, in het ander geval een UTP ... Voor voeding geen 3Gxxx nemen maar 5Gxxx ... Voor rolluiken is het neutre, up, down, aarding ... dus 4 draden van de 5 ... Maar met 3Gxxx kom je dus niet toe ! Misschien al lang geweten, maar 't zou spijtig zijn moest men zoiets over het hoofd zien !

Die lichtsturing met sensors hé, 't is maar hoe je het bekijkt hé, als je 1 licht vergeet uit te doen, maken die paar keren een 1,5 minuten niet veel uit hé ... Ik denk vooral dat je zoiets doet voor het gebruiksgemak ...

Je komt met je handen vol (dozen of weet ik veel wat) van de ene ruimte in de andere, en je kan alles op de grond zetten om het licht aan te doen, ofwel een gemanoeuvreer om toch met één van je vingers aan het knopje te raken ... Met die sensors gaat alles full automatic ...

Groeten,

Bart

[Gizzmo]

Nu ik er zo over nadenk ... ben ik nog maar eens de draad kwijt
Mijn plan was om de specificaties voor een EIB installatie na te streven. Maar hoe meer ik hier op het forum lees hoe meer ik begin te denken dat het toch niet zo'n goede overweging is voor een doe het zelf installatie.

Zit ik dan fout als ik mijn bekabeling nog steeds in ster naar de node0 laat komen?? of zijn al de andere systemen ook geschikt om met een ster netwerk te werken?

En moet echt alles naar de node0 komen?
Daarmee bedoel ik ... moet er van iedere drukknop, stopcontact, lichtpunt, PIR, ea ... een extra UTP kabel naar de node0 komen?
En hoe zit het bv. met gewone stroomdraad dus 220V aan de drukknoppen? ik vermoed dat dit allemaal in de kast word gedaan via Telerupors en dat er dus enkel een sturingskabel van een drukknop naar de kast moet komen ... en dus geen 220 naar de knop ... klopt dit?

Sorry voor al die vragen maar soms zie ik het licht niet meer door al die kabels
Thx
David

[on4cet]

Geen erg David,

Neen, zeker geen 220 naar je drukknoppen zoals in de jaren stillekes ...

Stuurbekabeling kan je inderdaad in ster leggen, waarbij je wel kan zorgen dat je bv. met 1 stuurkabel toekomt in bv. je living, en van daaruit naar alle locaties in de living verder trekt ...

EIB kan zowel centraal als decentraal gebruikt worden dacht ik ... Dus, je kan deze bekabeling dan nog steeds gebruiken voor EIB ... Let hier echter wel op, dat je de juiste bekabeling gebruikt ... Misschien is SVV hier al niet voor geschikt, en moet je met Cat5e of Cat6 utp beginnen ... In dat geval ben je wel beperkter voor het aantal drukknoppen, en zal je dus meer kabels moeten trekken naar je node0 om eventueel ook met een pre-domotica installatie te beginnen ...

Thorgal is nogal specialist in EIB dacht ik, misschien kan hij hier eens op reageren ... Wat kan je dus best van bekabeling voorzien, zodat je nadien ook nog EIB kan implementeren, zonder er direkt mee te moeten beginnen ...

Je moet EIB zien als een investering, dus, het is zeker en vast WEL te doen voor een doe-het-zelver, maar 't zal meer geld en inspanning vragen ... Hiervoor krijg je natuurlijk wel het nodige terug op termijn hé ...

En wie weet, als je EIB kent, kan je nog wat bijverdienen ...

Voor de rest moet ik je inderdaad zeggen, dat ALLES naar NODE0 dient te komen, hoe ga je anders alles nadien met mekaar laten werken ... ?

Stel bv. dat je je alarmkabels naar de alarmcentrale brengt die in de garage staat, terwijl je sturing (domotica) in je node0 staat ... Hoe ga je dan nadien de koppeling maken ???

En zo is het met alles, als je je audio en video niet tot in node0 kan brengen, hoe ga je dan aan multi-room en videodistributie doen ??

Geloof me maar, echt nodig dus !!!

Bij deze mag je weer gerust zijn, 't zal hard werken zijn, maar nadien zal je tevreden zijn ... Wat je ook gaat installeren, niet kijken op een kabel meer of minder hoor ...

Groeten,

Bart

[EIB-FORUM]

EIB kan zowel centraal als decentraal gebruikt worden dacht ik ... Dus, je kan deze bekabeling dan nog steeds gebruiken voor EIB ... Let hier echter wel op, dat je de juiste bekabeling gebruikt ... Misschien is SVV hier al niet voor geschikt, en moet je met Cat5e of Cat6 utp beginnen ... In dat geval ben je wel beperkter voor het aantal drukknoppen, en zal je dus meer kabels moeten trekken naar je node0 om eventueel ook met een pre-domotica installatie te beginnen ...

De schakelaars van EIB worden verbonden met een EIB-kabel.
Deze bestaat uit 2 ader-paren.
Hiervan wordt er momenteel maar 1 gebruikt.
Doort dit aderpaar loopt zowel uw spanning als uw stuursignaal.
De EIB kabel loopt dus niet in ster. Maar in serie plaats je hierop al je drukknoppen, bewegingsmelders, ...

Het 2° paar is een reserve-paar waar je in principe mee kan doen wat je wil.
BV Als bijkomende spanning voor bepaalde touchscreens ed.

De elementen die je wil schakelen zoals verlichting, stopcontacten rolluiken, ... verlopen in stervorm.

[Thorgal]

De topologie van de bekabeling van een EIB installatie is VRIJ: ster, lijn, boom ...
M.a.w. je kan gerust vanuit de verdeelkast een aantal kabels laten vertrekken, bvb. één per verdiep, één per gevel... al naar gelang het een eenvoudige bekabeling uitkomt. Je hoeft echt niet van het ene punt door te gaan naar het andere. (Dat is wat mijn elektricien gedaan heeft en dat was een dom kieken.)
Vetrek dus met een paar kabels vanuit de verdeelkast en hang daar EIB apparaten aan waar je wil en vertak waar je wil.

[on4cet]

Lijkt me dat iemand van de 2 gelijk moet hebben hier, maar wie, ik dacht inderdaad overal gelezen en gehoord te hebben, dat zowel centraal als decentraal kon, dus drukknoppen zowel in serie als ster als boom ...

Even verduidelijken a.u.b. ?


Bart

[roeln]

Als je al je inkomende 'drukknop sterlijnen' met elkaar verbind bekom je toch hetzelfde als 'druknoppen in serie'!

Da's toch juist de reden dat eens ter systeem flexibel is. Dan kun je later nog omschakelen naar een bussysteem. je hebt dan gewoon heel veel vertakkingen.

btw, je kan nog keizen om alles samen te verbinden -> zoveel vertakkingne als verbindingen
Of je kan er voor kiezen om alles alsnog in serie te verbinden in de kast moest je bus -systeem dat liever hebben. Is naturrlijk wel niet zo bedrijfszeker: een kabeltje kapot = alles kapot

[Thorgal]

Lijkt me dat iemand van de 2 gelijk moet hebben hier, maar wie, ik dacht inderdaad overal gelezen en gehoord te hebben, dat zowel centraal als decentraal kon, dus drukknoppen zowel in serie als ster als boom ...

Even verduidelijken a.u.b. ?


Bart

De communicatie op EIB is decentraal. EIB is een bussysteem. De definitie van een bus is dat elke deelnemer kan zenden en ontvangen zonder dat er een centrale controle is.
EIB verschilt hierin danig van bvb. Q-Bus.

Dat betekent dat de topologie ook vrij is. Je kan zelfs loops maken, maar omdat dat bij fout aanleggen van een loop in aanwezigheid van EIB lijnkoppelaars voor problemen zorgt, wordt dat door EIBA niet aangeraden.

Dat betekent dan weer niet dat de manier waarop je je kabels legt aan beperkingen gebonden is, of ofdat je - omgekeerd - wat je kabels betreft - geen centraal punt mag maken. Enkel, op dat centraal punt bevindt zich geen intelligentie.

Die vrije topologie is een groot voordeel van EIB en laat toe EIB te bekabelen net als je je 230 V componenten verdeelt (doorlussen, aftakken, etc.).
Dus STER mag, moet niet, en je verliest er een voordeel van EIB mee als je elke component afzonderlijk in ster zou bedraden.

En wat "kabeltje breken" betreft: champagne voor elke deelnemer de eerste keer dat er bij mij een kabeltje breekt.
Voor de doe-het-zelvers: weet je waar zo'n kabeltje breekt? Daar waar je bij het afstrippen niet enkel de isolatie van de ader hebt weggesneden, maar ook nog eens een leuke kerf hebt gemaakt in de koperen kern. Ergens midden in de kabel of bij juiste erkwijze breekt zo'n kabeltje niet bij normaal gebruik.

[Thorgal]

Zie mij definitie van bus-systeem: de term \"bus\" heeft er niets mee te maken of de componenten in ster dan wel \"in serie\" moeten geplaatst worden.
VOORBEELD: Een Ethernet-TP is meestal in ster uitgevoerd, en toch is het een bus. WLAN heeft niet eens een \"vorm\" en toch is het een bus.
Een BUS is gewoon een manier om een communicatie-systeem aan te duiden met verdeelde toegang tot het medium (dus waarbij de componenten \"intelligent\" zijn) in tegenstelling tot systemen waarbij de componenten zelf niet intellgent _hoeven_ te zijn (zoals de meeste PLC systemen), maar wel zonder Master/Slave systeem.

Dus, doe met EIB gerust een ster (alle deelnemers afzonderlijk bedraad naar een schakelkast), maar het is niet nodig en kost alleen maar kabel.

[Gizzmo]

OK ... als ik het dus goed begrijp kan en mag dus zowat alles?
Wel ben ik niet meer 100% zeker van het EIB verhaal ... Het is toch nog allemaal net wat duurder en net wat minder bereikbaar voor een doe het zelver, zeker naar sturing met PC bv (verbeter indien in het mis mocht hebben)
Wel lijkt me het ster netwerk het meest interessante naar de toekomst toe. Zowat ieder systeem kan met een ster overweg ... waardoor ik gaanderweg in de toekomst nog altijd van systeem kan wijzigen zonder in de problemen te komen ...
De vraag is natuurlijk of het inderdaad geen overkill is om van iedere actuator een sturings lijn (UTP in mijn geval) naar de Node0 te brengen?
Dat zou willen zeggen dat er bij ieder punt 4 paren toekomen ... dit lijkt me toch wat veel?
Of ben ik dan weer fout ??? en kunnen er meerdere actuatoren op 1 en het zelfde paar op de bus??

Ik denk dat een schema veel verduidelijking zou brengen ... als iemand zich geroepen voelt ...

GreetZ
David

[on4cet]

Hey David,

Neen, je hoeft niet voor elke actuator een stuurkabel (svv of utp) naar de kast te trekken, als je bv. vanuit elke bedieningslocatie een utp of svv trekt is het al genoeg ... Je moet bv. als volgt rekenen, als je een potje hebt met 4 schakelaars, dan zou je in theorie 5 draden moeten hebben ... tenzij je natuurlijk direkt met een BUS systeem van start gaat, dan heb je meestal met 2 of 4 draden genoeg ...

Is het echter de bedoeling dat je met minder kabels naar je node 0 gaat, dan moet je meer aders voorzien, zodat je vanuit lokatie 1 je stuurkabel gewoon kan doortrekken naar lokatie 2, en zo net zolang je denkt genoeg aders over te houden voor latere uitbreiding ...

Want daar moet je toch rekening mee houden, natuurlijk, ook hier zou een BUS weer uitkomst bieden hé, dan kan je alles aan mekaar rijgen met dezelfde 2 of 4 draden ...

Ik ben niet direkt de persoon om van zoiets een schema te tekenen, aangezien ik ook niet goed begrijp van wat je nu juist een schema wil, maar ik denk dat bovenstaande uitleg je toch weer terug op het juiste pad moet zetten ...

Groeten,

Bart