Hallo,
Ik ben bezig met een doe-het-zelf domotica projectje en heb een vraag over het AREI waarop ik het antwoord niet meteen kan terugvinden.
Stel dat ik iets van weinig vermogen wil aansturen met een gewoon relais, bijvoorbeeld een lamp.
Mag ik dan een relais van bijvoorbeeld 6A inbouwen achter een zekering (automaat) van 16A?
Aangezien een zekering dient om het achterliggende te beschermen, lijkt het mij logisch dat alles wat achter de zekering komt zeker 16A moet kunnen verdragen.
Maar aan de andere kant zijn er wel heel erg veel relais om op een DIN rail te monteren met een vermogen dat kleiner is dan de kleinste zekering die ik kan vinden...
Alvast bedankt,
Johan.
AREI en relais
Moderator: Domotix-Moderators
Ik zie niet echt het probleem ..
Of ben jij van plan om per relais ( lichtpunt ) verlichting van meer dan 1300 watt te hangen ?
Hoeveel domotica of plc oplosingen zijn er niet die ook maar relaiskes ana boord hebben van 2A of 6A ... en meestal ga je toch een 5 a 10 tal lichtpunten per automaat steken .. moet je tochwel een 16A automaat nemen ..
Voor de keuring allesins geen probleem , ken 10 tal installaties die zo zijn uitgevoerd door een professionele installateur ..
Ik heb hier zelf een rij van 20 relais ( Releco 24volt met contact die 6A kan verdragen ) naast elkaar , voor licht en rolluiksturing , zijn verdeelt over een 3 tal automaten van 16A , uiteraard gecableerd met 1,5 carré ..naar de automaten .
Trouwens automaten van 2 of 6 of 10 A bestaan wel degelijk nog , maar ze zijn totaal niet courrant .. en als je ze vind ..reken dan maar snel het dubbele in prijs van een 16A ...
Of ben jij van plan om per relais ( lichtpunt ) verlichting van meer dan 1300 watt te hangen ?
Hoeveel domotica of plc oplosingen zijn er niet die ook maar relaiskes ana boord hebben van 2A of 6A ... en meestal ga je toch een 5 a 10 tal lichtpunten per automaat steken .. moet je tochwel een 16A automaat nemen ..
Voor de keuring allesins geen probleem , ken 10 tal installaties die zo zijn uitgevoerd door een professionele installateur ..
Ik heb hier zelf een rij van 20 relais ( Releco 24volt met contact die 6A kan verdragen ) naast elkaar , voor licht en rolluiksturing , zijn verdeelt over een 3 tal automaten van 16A , uiteraard gecableerd met 1,5 carré ..naar de automaten .
Trouwens automaten van 2 of 6 of 10 A bestaan wel degelijk nog , maar ze zijn totaal niet courrant .. en als je ze vind ..reken dan maar snel het dubbele in prijs van een 16A ...
Last edited by ON4TOP on Tue Jan 01, 2008 6:14 pm, edited 1 time in total.
@Johan : Je uitleg is zeker en vast niet correct, hoe Dumor ook bedoelde dat je het antwoord zelf gegeven had ... ?
Er zijn maar 2 dingen die belangrijk zijn, dat is :
1) De automaat die een TOTAAL vermogen dient te beveiligen tegen kortsluiting of eventueel (maar minder voorkomend) overbelasting ...
2) De draadsectie waarmee de verbruikers aangesloten zijn aan de desbetreffende automaat ... Hierbij weten we al dat 1,5m² moet afgezekerd zijn met 16A of minder ... En een 2,5m² met 20A of minder ... Let hierbij op m'n toevoeging 'of minder' ... Want stel dat je een automaat van 6A op een 1,5m² draad hangt, welke gaat dan eerst in de problemen komen ? Juist, de automaat !
3) Het totaal aantal lichtpunten en/of stopcontacten op 1 kring. Over kleine verbruikers die niet rechstreeks aangesloten zijn op een stopcontact, is wat mij betreft et AREI vaag, maar ik zou denken dat al deze dingen (bv. relais in een kast) als 1 verbruiker mogen gezien worden ... Het zijn immers niet de RELAIS die zoveel verbruiken, maar de dingen die erop aangesloten zijn, en deze zijn normaal gezien ook al afgezekerd ... Bv. ik heb per 10 rolluiken een automaat hangen. Deze rolluiken hangen op relais van 10A (1 voor Up en 1 voor Down) Volgens Johan z'n uitleg zou ik dan al 2 zekeringen moeten plaatsen voor die 2 relais ... Je begrijpt dat dit niet kan ... toch ? Daar ik perfect weet hoeveel watt zo'n rolluikmotor verbruikt, heb ik ook perfect een aantal motoren gebalanceerd per automaat, en heb zelfs een heel deel marge overgehouden ...
Om nog een voorbeeld te geven waarom de uitleg van Johan niet klopt ... Ik ken niemand die z'n microgolf of z'n dampkap afzekerd met zekeringen die juist genoeg zijn voor deze verbruiker, laat staan ze bedraad met 1,5m² ... Bij mijn weten gebruikt iedereen daar ook 2,5m² voor ...
Enfin ... Ik hoop dat deze post samen met die van kitt(je) genoeg duidelijkheid verschaft (zo net voor het nieuwe jaar hi hi)
Mvg,
Bart
Er zijn maar 2 dingen die belangrijk zijn, dat is :
1) De automaat die een TOTAAL vermogen dient te beveiligen tegen kortsluiting of eventueel (maar minder voorkomend) overbelasting ...
2) De draadsectie waarmee de verbruikers aangesloten zijn aan de desbetreffende automaat ... Hierbij weten we al dat 1,5m² moet afgezekerd zijn met 16A of minder ... En een 2,5m² met 20A of minder ... Let hierbij op m'n toevoeging 'of minder' ... Want stel dat je een automaat van 6A op een 1,5m² draad hangt, welke gaat dan eerst in de problemen komen ? Juist, de automaat !
3) Het totaal aantal lichtpunten en/of stopcontacten op 1 kring. Over kleine verbruikers die niet rechstreeks aangesloten zijn op een stopcontact, is wat mij betreft et AREI vaag, maar ik zou denken dat al deze dingen (bv. relais in een kast) als 1 verbruiker mogen gezien worden ... Het zijn immers niet de RELAIS die zoveel verbruiken, maar de dingen die erop aangesloten zijn, en deze zijn normaal gezien ook al afgezekerd ... Bv. ik heb per 10 rolluiken een automaat hangen. Deze rolluiken hangen op relais van 10A (1 voor Up en 1 voor Down) Volgens Johan z'n uitleg zou ik dan al 2 zekeringen moeten plaatsen voor die 2 relais ... Je begrijpt dat dit niet kan ... toch ? Daar ik perfect weet hoeveel watt zo'n rolluikmotor verbruikt, heb ik ook perfect een aantal motoren gebalanceerd per automaat, en heb zelfs een heel deel marge overgehouden ...
Om nog een voorbeeld te geven waarom de uitleg van Johan niet klopt ... Ik ken niemand die z'n microgolf of z'n dampkap afzekerd met zekeringen die juist genoeg zijn voor deze verbruiker, laat staan ze bedraad met 1,5m² ... Bij mijn weten gebruikt iedereen daar ook 2,5m² voor ...
Enfin ... Ik hoop dat deze post samen met die van kitt(je) genoeg duidelijkheid verschaft (zo net voor het nieuwe jaar hi hi)
Mvg,
Bart
There's No Home Like An Automated Home ...
-
johan_braeken
- DomoMember
- Posts: 2
- Joined: Sat Dec 29, 2007 12:34 pm
Samenvatting
Dus, even een samenvatting:
Als ik het goed begrijp dan is het toegelaten om een automaat van 16A te plaatsen en dan met 1,5 mm2 draad via een relais van 6A naar een verlichtingspunt te gaan.
Johan.
Als ik het goed begrijp dan is het toegelaten om een automaat van 16A te plaatsen en dan met 1,5 mm2 draad via een relais van 6A naar een verlichtingspunt te gaan.
Johan.
Cross post van het andere forum:
De zekeringen / automaten dienen voor het beveiligen van de elektrische instalatie niet voor het beveiligen van daarop aangesloten zaken.
Elk apparaat dat op een elektrische instalatie aangesloten wordt dient ofwel ongevaarlijk te zijn bij fouten in de instalatie te zijn ofwel intern beveilig te zijn.
Deze twee zaken staan geheel los van elkaar en worden door andere nationale en internationale normen en wetgeving beschreven. De vraag is echter maakt een domotica actor deel uit van de instalatie of is het een aangesloten apparaat? De meningen daaromtrend lopen uit een.
Als men aanhoud als bij conventionele schakelaars en relais kasten maken de domotica modulen geen deel uit van de instalatie maar is dit een op de instalatie aangesloten gebruiker. Als de schakel actor b.v 12 voudig 6A is dient de eindgroep 16A of 20A afgezekert te zijn (instalatie beveiliging). Als de domotica module geen interne beveiliging heeft en niet gespecificeerd is tegen overstormen te kunnen dient deze 6A per kanaal te worden afgezekerd of eventueel om kosten te besparen 1 maal 6A voor de module. Let wel de module kan dan maar voor, in dit voorbeeld, 1/12 deel van zijn totale capaciteit worden benut.
Het wel of niet beveiligen van een aangesloten apparaat staat los van de keuring van de instalatie. Als men er voor kiest de domitica module niet te beveiligen heeft dat geen incloed op de correctheid van de instalatie Hetzelfde al dat men b.v. een schemerlamp in huis heeft die geen 4A zekering bevat tussen het contact en het dunne tweeling snoerttje.
De zekeringen / automaten dienen voor het beveiligen van de elektrische instalatie niet voor het beveiligen van daarop aangesloten zaken.
Elk apparaat dat op een elektrische instalatie aangesloten wordt dient ofwel ongevaarlijk te zijn bij fouten in de instalatie te zijn ofwel intern beveilig te zijn.
Deze twee zaken staan geheel los van elkaar en worden door andere nationale en internationale normen en wetgeving beschreven. De vraag is echter maakt een domotica actor deel uit van de instalatie of is het een aangesloten apparaat? De meningen daaromtrend lopen uit een.
Als men aanhoud als bij conventionele schakelaars en relais kasten maken de domotica modulen geen deel uit van de instalatie maar is dit een op de instalatie aangesloten gebruiker. Als de schakel actor b.v 12 voudig 6A is dient de eindgroep 16A of 20A afgezekert te zijn (instalatie beveiliging). Als de domotica module geen interne beveiliging heeft en niet gespecificeerd is tegen overstormen te kunnen dient deze 6A per kanaal te worden afgezekerd of eventueel om kosten te besparen 1 maal 6A voor de module. Let wel de module kan dan maar voor, in dit voorbeeld, 1/12 deel van zijn totale capaciteit worden benut.
Het wel of niet beveiligen van een aangesloten apparaat staat los van de keuring van de instalatie. Als men er voor kiest de domitica module niet te beveiligen heeft dat geen incloed op de correctheid van de instalatie Hetzelfde al dat men b.v. een schemerlamp in huis heeft die geen 4A zekering bevat tussen het contact en het dunne tweeling snoerttje.
Ik geloof niet wat ik hier lees! Het is zo dat een stroomkring moet afgezekerd worden met de waarde van het maximale vermogen van de relais met een zekering of de waarde erboven voor een automaat. Dit wil zeggen dat een relais van 6A moet afgezekerd worden met ofwel een zekering van 6A ofwel een automaat van 10A. En het is niet omdat een relais van 6A afgezekerd is op 6A dat er maar 1 mag aanhangen. Enkel mag de totale belasting op de kring niet meer zijn dan 6A. Dat zou anders willen zeggen dat een gewone traditionele schakelaar die 16A aankan moet afgezekerd worden per schakelaar. Vraag het maar eens na bij Vinçotte! Ik ken in ieder geval een installatie die werd afgekeurd omdat 6A contacten waren afgezekerd met een automaat van 16A!
Geek strikt theoretisch geef ik je gelijk ..,
Maar het wordt zeker gedaan .. en kan me echt niet voorstellen dat er zijn die nog automaten steken van 6A voor lichtkringen ... zoek maar eens relaiskes die 16A kunnen schakelen .. je moet al bijna naar contactoren gaan ..en ik ken diverse installaties die zo gedaan zijn en geen probleem met keuring ..
Met teleruptoren is er geen probleem dacht ik , die kunnen 16A schakelen .
Vraag me dan wel wel af hoe ze dat doen met die domotica modules .. denk niet dat die ook allemaal contacten van 16A bevatten ..( bijvoorbeeld Qbus ) Die leveren zelfs pregecableerde kasten ..eens moeten piepen welke automaten er daar in zitten .. want die relais daar in zijn simpele omrons .. die zeker geen 16A kunne schakelen .
Woops correctie .. de omrons bij QBUS kunnen wel degelijk 16A schakelen .. http://www.qbus.be/nederlands/hoofdgroe ... gangen.asp
Ga dit toch eens aankaarten bij een kameraad elektricien ....wat hij daar van denkt ..
Nog een kleine update .. mijn relais kunnen 10A schakelen ..
Als ik me niet vergis mag een automaat altijd iets hoger zijn .. vroger was verlichting 10A smelt tegenover 16A Automaat ... dus denk ik dat ik wel safe zit .. met een automaat van 16A ..
http://www.multiprox.be/nl/download/fil ... co_irc.pdf
Maar het wordt zeker gedaan .. en kan me echt niet voorstellen dat er zijn die nog automaten steken van 6A voor lichtkringen ... zoek maar eens relaiskes die 16A kunnen schakelen .. je moet al bijna naar contactoren gaan ..en ik ken diverse installaties die zo gedaan zijn en geen probleem met keuring ..
Met teleruptoren is er geen probleem dacht ik , die kunnen 16A schakelen .
Vraag me dan wel wel af hoe ze dat doen met die domotica modules .. denk niet dat die ook allemaal contacten van 16A bevatten ..( bijvoorbeeld Qbus ) Die leveren zelfs pregecableerde kasten ..eens moeten piepen welke automaten er daar in zitten .. want die relais daar in zijn simpele omrons .. die zeker geen 16A kunne schakelen .
Woops correctie .. de omrons bij QBUS kunnen wel degelijk 16A schakelen .. http://www.qbus.be/nederlands/hoofdgroe ... gangen.asp
Ga dit toch eens aankaarten bij een kameraad elektricien ....wat hij daar van denkt ..
Nog een kleine update .. mijn relais kunnen 10A schakelen ..
Als ik me niet vergis mag een automaat altijd iets hoger zijn .. vroger was verlichting 10A smelt tegenover 16A Automaat ... dus denk ik dat ik wel safe zit .. met een automaat van 16A ..
http://www.multiprox.be/nl/download/fil ... co_irc.pdf
Inderdaad Kitt, als je een automaat gebruikt mag je een hogere waarde gebruiken dan een smeltzekering. Jij zit dus inderdaad goed. De situatie is momenteel de volgende: er is een brand geweest op een domotica installatie waar contacten verkeerd afgezekerd waren en verkeerd belast waren. Deze verkeerde belasting was mogelijk doordat de contacten verkeerd afgezekerd waren. Dus zijn de inspecteurs van Vinçotte gebrieft geweest om strenger te controleren. Wat in het verleden niet werd afgekeurd, zal in de toekomst wel worden afgekeurd. Men weze gewaarschuwd!
@Geek :
Concreet, ik heb al m'n rolluiken aan een relais hangen, wil je dan zeggen dat ik per rolluik twee aparte zekeringen moet hebben ? Want 1 relais kan 10A schakelen, dus moet ik per rolluik 2 aparte zekeringen plaatsen van 10A ???
Bart
<edit> en dit x 21 ... ? Kan toch niet !
Concreet, ik heb al m'n rolluiken aan een relais hangen, wil je dan zeggen dat ik per rolluik twee aparte zekeringen moet hebben ? Want 1 relais kan 10A schakelen, dus moet ik per rolluik 2 aparte zekeringen plaatsen van 10A ???
Bart
<edit> en dit x 21 ... ? Kan toch niet !
There's No Home Like An Automated Home ...
Ik geef je helemaal gelijk Geek dat theoretisch dat zo zoue moeten zijn, dat alles in een instalatie overal tegen beveiligt moet zijn en niets kapot kan en mag gaan.
In de praktijk en regelgeving is dat niet zo. De overstroombeveiliging dient alleen voor het beveiligen van zijn eigen circuit niet voor het beschermen van apparatuur die je aansluit of mogelijk zou kunnen aansluiten.
Als de verdeler keurig afgezekerd is met 16A en alle bedrading in orde is tot aan het 'overnamepunt' naar verbruikers en verbuikers die mogelijk in de toekomst aangesloten kunnen worden. En ook de bedrading vanaf de eerst volgende stroomopwaardse overstroombeveiliging (hoofdzekering) in orde is voor die stroom is de instalatie in orde wat betreft gekozen smeltpatroon / automaat.
Het is dan heel jammer als een op de installatie aangesloten apparaat kapot gaat omdat deze zelf geen beveiliging heeft. Ook erg jammer en duur om een domotica module te moeten vervangen omdat er een relais kapot gegaan is omdat de module schakelde precies op het moment dat er een sluiting was of omdat met (domweg) teveel lampen heeft aangesloten.
Wil je dit risico niet dan zul je als de module zelf geen overstroombevieliging heeft centraal of per schakelkanaal een zekering moeten opnemen. Doe je dit centraal dan beperkt je het toaal maxmiaal aan te sluiten vermogen tot de maximum stroom die door het zwakste schakelkanaal kan lopen.
Voor niet domotica modulen geldt hetzelfde. Een scheltransformator heeft wikkelingen van 0.2m[sup]2[/sup] om er zeker van te zijn dat deze niet door kan branden zal hij afgezekerd moeten worden op 0.5A. Niemand die dit echter zal doen, een scheltransformator kost vrij weinig en de kans dat er brand onstaat als deze kapot gaat is ingecalculeerd risico.
Overigeens is een vuistregel dan een smeltpatroon gelijkwaardig is aan een automaat van een waarde hoger zeer incorrect en onjuist. Dergelijke vuistregels zijn bedoelt voor het vaststellen van selectiviet in situaties waarin deze minder belangrijk is en gaat ook niet op voor alle aanspreeksnelheden en karakteriestieken. Om iets zinnigs te kunnen zeggen zul je de overbalastings en sluitstromen moeten bepalen aan de hand van de gegevens van het smeltpatroon/automaat, de lengte en doorsnede van de bedrading, temperatuur en de elektrischeaansluiting.
In de praktijk en regelgeving is dat niet zo. De overstroombeveiliging dient alleen voor het beveiligen van zijn eigen circuit niet voor het beschermen van apparatuur die je aansluit of mogelijk zou kunnen aansluiten.
Als de verdeler keurig afgezekerd is met 16A en alle bedrading in orde is tot aan het 'overnamepunt' naar verbruikers en verbuikers die mogelijk in de toekomst aangesloten kunnen worden. En ook de bedrading vanaf de eerst volgende stroomopwaardse overstroombeveiliging (hoofdzekering) in orde is voor die stroom is de instalatie in orde wat betreft gekozen smeltpatroon / automaat.
Het is dan heel jammer als een op de installatie aangesloten apparaat kapot gaat omdat deze zelf geen beveiliging heeft. Ook erg jammer en duur om een domotica module te moeten vervangen omdat er een relais kapot gegaan is omdat de module schakelde precies op het moment dat er een sluiting was of omdat met (domweg) teveel lampen heeft aangesloten.
Wil je dit risico niet dan zul je als de module zelf geen overstroombevieliging heeft centraal of per schakelkanaal een zekering moeten opnemen. Doe je dit centraal dan beperkt je het toaal maxmiaal aan te sluiten vermogen tot de maximum stroom die door het zwakste schakelkanaal kan lopen.
Voor niet domotica modulen geldt hetzelfde. Een scheltransformator heeft wikkelingen van 0.2m[sup]2[/sup] om er zeker van te zijn dat deze niet door kan branden zal hij afgezekerd moeten worden op 0.5A. Niemand die dit echter zal doen, een scheltransformator kost vrij weinig en de kans dat er brand onstaat als deze kapot gaat is ingecalculeerd risico.
Overigeens is een vuistregel dan een smeltpatroon gelijkwaardig is aan een automaat van een waarde hoger zeer incorrect en onjuist. Dergelijke vuistregels zijn bedoelt voor het vaststellen van selectiviet in situaties waarin deze minder belangrijk is en gaat ook niet op voor alle aanspreeksnelheden en karakteriestieken. Om iets zinnigs te kunnen zeggen zul je de overbalastings en sluitstromen moeten bepalen aan de hand van de gegevens van het smeltpatroon/automaat, de lengte en doorsnede van de bedrading, temperatuur en de elektrischeaansluiting.
Ik zie me in m'n kast (volledig brandveilig) ook nog geen brand ontstaan, toch niet als de metalen deur dicht is ...
Overigens met een relais van 10A en een motortje van amper 110 watt ofzo, moet er al echt kortsluiting ontstaan wil je problemen hebben, en indien er op die manier kortsluiting ontstaat, zal de zekering die hogerop ligt ook wel uitvliegen zeker, niet ?
Maar er is in ieder geval wel heel wat verwarring rond dit thema ...
Mvg,
Bart
Overigens met een relais van 10A en een motortje van amper 110 watt ofzo, moet er al echt kortsluiting ontstaan wil je problemen hebben, en indien er op die manier kortsluiting ontstaat, zal de zekering die hogerop ligt ook wel uitvliegen zeker, niet ?
Maar er is in ieder geval wel heel wat verwarring rond dit thema ...
Mvg,
Bart
There's No Home Like An Automated Home ...