Domotica-Owners Forum

Ik heb hier een nieuw bericht gestart, omdat het vorige wat lang wordt en dit er niets mee te maken heeft.

Het probleem was, en is, dat EIB gesloten is, en nog geen beetje.

De EIB technologie is open. Alleen, de specificatie van het systeem is bedoeld voor firma's die EIB producten willen ontwikkelen. Inmiddels is de EIB specificatie van 10.000 BEF niet meer te verkrijgen en moet je refereren naar de KNX (van KONNEX) specificatie, die 1.000 Euro kost. Merk op: het doelpubliek voor deze specificatie (zo'n 3000 pagina's) is niet de elektricien of huiseigenaar.

EIB Installateurs moeten betalen voor hun examen

Het EIB examen is ingericht om de installateur die zich de moeite troost zich degelijk in te werken zich te kunnen laten onderscheiden van minder gemotiveerde collega's.
De getrainde installateur wordt dan \"beloond\" doordat hij:
- een kleine korting krijgt op de ETS
- een \"Partner Logo\" mag gebruiken, waardoor hij aan zijn klanten kan laten zien dat hij een EIB-vakman is.
Opmerkingen:
a. Training is niet verplicht om de bovengenoemde voordelen te genieten. Je moet enkel met success een proef afleggen. In sommige scholen kan je gewoon de laatste dag van de opleiding \"er gaan bijzitten\" en mee de proef afleggen. Als je slaagt heb je na een paar uur examen evenveel rechten als diegenen die slagen na een week opleiding...
b. Training is ook niet verplicht om ETS te kunnen aankopen. Je krijgt enkel geen korting.

Wie mee wil ontwerpen in EIB betaalt evenveens licenties, en dokt af voor de white papers.
- Iedereen mag en kan EIB produkten ontwikkelen. Enkel als je het EIB logo wil gebruiken, moet je lid worden en je produkt laten certifiëren. Dat betekent dat EIBA aan de eindgebruiker de garantie geeft dat het product aan de specificaties voldoet.
- EIB (en KNX) zijn open systemen. De fabrikant betaald voor lidmaatschap in de associatie, voor de certificatei van producten. Maar hij betaalt geen licentiekosten voor het gebruik van het systeem en bovendien maken de leden van de associaties vrijelijk gebruik van elkaars patenten!

Enkel wie een EIB licentie heeft mag de software kopen.
Dit kunnen we echt als fabel afdoen. De mensen die je ETS verkopen zullen je wel vragen naar een getuigschrift van je examen, maar dat is enkel om na te gaan of je kortingen geniet. Jan en Piet en Pol kunnen de software kopen.

Daarvoor moet de installateur langskomen.
Dit is een aardsmoeilijk thema waar al een paar hectaren regenwoud voor gekapt zijn.
a. Dat is juist.
(Hoewel, tegenwoordig kan de elektro-installateur via telefoon of Internet die parameter ook verzetten.)
b. Veiligheid en verantwoordelijkheid
Kijk, hier hapert het. Jij wijzigt je installatie en naderhand werkt die niet meer, of er zijn zelfs onveilige situaties (bvb. een raam dat onverwacht dichtgaat). Dan ontstaat er een heel gerechterlijk getouwtrek over wie verantwoordelijk is en wie moet betalen. Het aantal rechtszaken daaromtrent loopt op ...
Maar, deze wens is sinds lang gekend. Als iemand zijn privé-installatie zelf wil wijzigen, dan zal hij dat in de toekomst zeker kunnen doen. Alleen is EIBA nu even met andere dingen bezig en moet nog uitgemaakt worden wat hij wel en niet mag doen.

België
... is een raar land. Het valt op 1) hoe lang er in België al sprake is van Domotica (in vergelijking met andere landen) en 2) hoeveel \"garagesystemen\" er zijn. De meeste dragen geen CE logo (veiligheid en straling, doe maar ...) en sommige zijn ronduit gevaarlijk (ik heb eens een controller gezien waar je een ei kon op bakken). Die propriëtaire systemen zijn goed omhet concept van domotica bekend te maken, maar houden enig risico in.



[/u][/i]

De EIB technologie is open. Alleen, de specificatie van het systeem is bedoeld voor firma's die EIB producten willen ontwikkelen.

... en dus is de EIB technologie gesloten voor het publiek.

EIB (en KNX) zijn open systemen. De fabrikant betaald voor lidmaatschap in de associatie

Goed, en hoeveel betaalt die fabrikant er voor? Stel dat ik als klein bedrijf, of als geïnteresseerde partikulier, wil meebouwen aan EIB, wat is het laagste bedrag dat ik zal moeten ophoesten voordat ik mag meespelen in het EIB verhaal? Let op: \"klein\" betekent niét \"incompetent\", dikwijls is het tegendeel waar.

Maar hij betaalt geen licentiekosten voor het gebruik van het systeem en bovendien maken de leden van de associaties vrijelijk gebruik van elkaars patenten!

Dat is vitten op definities. Je betaalt om mee te mogen spelen, en die kosten zijn niet laag.

De mensen die je ETS verkopen zullen je wel vragen naar een getuigschrift van je examen, maar dat is enkel om na te gaan of je kortingen geniet. Jan en Piet en Pol kunnen de software kopen.

OK, dan hoor ik graag van je waar ik die software kan aankopen, en hoeveel het me gaat kosten. Ik heb in het verleden bij 4 (vier) verkopers van EIB geweest, en die wisten me allemaal te vertellen dat ik IN GEEN GEVAL over de software kon beschikken. Dat zijn zelfs ellenlange en zeer onaangename discussies geworden, waarbij de EIB installateurs zelfs de installatie niet wilden bespreken als ik er op stond om zelf aanpassingen te kunnen maken.

De eerste was een installateur die wel \"de software op de computer wilde laten staan\" als hij de installatie mocht doen. Dat heb ik om principiële, en andere, redenen geweigerd. De tweede zei me vlakaf dat ik de software niet kon hebben, en dreigde met een proces als ik de naam van de eerste niet verklapte. De derde: zie de tweede. De vierde: zie de derde.

Die vierde is één van de grootste dealers van Siemens en EIB in de Kempen, en ook die weigerde me om de software, of zelfs maar EIB componenten, te verkopen. \"Als ingenieur moet gij EIB maar laten installeren.\" Ik had bij dat bedrijf ook informatie en prijzen gevraagd omtrent Siemens PLC's, maar die informatie hebben ze me daar geweigerd, omdat ik slechte dingen over EIB gezegd had. Ik weet niet hoe zwaar de hersenspoeling bij jullie is, maar het ziet er echt niet goed uit!

Jij wijzigt je installatie en naderhand werkt die niet meer, of er zijn zelfs onveilige situaties

Dat is een zwak argument om een beschermde markt te verdedigen. Als ik thuis begin te klungelen met de elektrische installatie, is dat ook m'n eigen fout. Daar hebben ze het eendraadsschema voor uitgevonden, zodat de installateur beschermd is.

Ik schrijf software voor mijn klanten. De regel is daar zeer eenvoudig: zolang IK verantwoordelijk ben voor de software, gaat er een sleutel op. Zodra de klant zelf wil beginnen knoeien aan de code, komt er een overeenkomst dat ik niet meer verantwoordelijk ben, en is de software open voor de klant. Perfect toepasbaar op het EIB verhaal.

Als iemand zijn privé-installatie zelf wil wijzigen, dan zal hij dat in de toekomst zeker kunnen doen. Alleen is EIBA nu even met andere dingen bezig en moet nog uitgemaakt worden wat hij wel en niet mag doen.

Hoe bedoel je \"in de toekomst\"? Ik kan de software toch zelf aankopen en sowieso veranderingen aanbrengen? Kan ik nu wèl of niét mijn eigen installatie aanpassen?

De meeste dragen geen CE logo (veiligheid en straling, doe maar ...) en sommige zijn ronduit gevaarlijk

Kom, kom, we spreken hier niet over radioactieve installaties, dus je mag de verkoopsargumenten even achterwege houden. Het is ongetwijfeld zo dat EIB kwalitatief stukken beter is dan heel wat garage-oplossingen, maar dat betekent niet dat je de enige goede bent. Technologisch worden jullie links en rechts voorbijgestoken door Vantage. Prijs/kwaliteit dweilt (naar mijn bescheiden mening) Niko de vloer aan met EIB.

.

Bart, hij doet het weer! De tekst van mijn reply wordt afgekapt.

Wat ik nog aan het zeggen was...

De meeste dragen geen CE logo (veiligheid en straling, doe maar ...) en sommige zijn ronduit gevaarlijk

Kom, kom, we spreken hier niet over radioactieve installaties, dus je mag de verkoopsargumenten even achterwege houden. Het is ongetwijfeld zo dat EIB kwalitatief stukken beter is dan heel wat garage-oplossingen, ere wie ere toekomt. Dat betekent niet dat je de enige goede bent! Technologisch worden jullie voorbijgestoken door Vantage. Prijs/kwaliteit dweilt Niko de vloer aan met EIB. Allemaal naar mijn bescheiden mening, natuurlijk; jullie gaan het er ongetwijfeld niet mee eens zijn.

.

Jurgen wrote:

... en dus is de EIB technologie gesloten voor het publiek.

Neen hoor. Iedereen kan de specificaties kopen. Je hoeft niet eens een handelsregister te hebben.

Stel dat ik als klein bedrijf, of als geïnteresseerde partikulier, wil meebouwen aan EIB, wat is het laagste bedrag dat ik zal moeten ophoesten voordat ik mag meespelen in het EIB verhaal?

1.000 € voor het handboek. Je kan al stukken downloaden via http://www.eiba.com op hun downloads pagina.

Let op: "klein" betekent niét "incompetent", dikwijls is het tegendeel waar.

Zeker niet! Groot gelijk! Kleine firma's zijn dikwijls in staat kleine series van producten te maken, bvb. zelfs projektspecifiek, of niche producten aan te bieden die voor de groten niet interessant zijn, maar die het palet aan toepassingen van een domotica-systeem rijkelijk kleuren.

Dat is vitten op definities. Je betaalt om mee te mogen spelen, en die kosten zijn niet laag.

Wat ik wilde zeggen is dat het daar bij de fabrikant ophoudt. Bij LON bijvoorbeeld, betaalt de fabrikant nog eens licentiekosten per produkt. Ik kan je verzekeren dat als Siemens van een bepaald produkt er 100.000 verkoopt, EIBA daarvoor geen Euro meer ziet.

OK, dan hoor ik graag van je waar ik die software kan aankopen, en hoeveel het me gaat kosten.

Ga naar http://www.eiba.com. Bij prices and ordering vind je alles. Of contacteer sales@eiba.com. Vraag daar ook naar de "ETS Demo" (en duidt erop dat het niet om de Demo Light gaat), die heeft bustoegang en kan tot 20 produkten aan.

Ik heb in het verleden bij 4 (vier) verkopers van EIB geweest, en die wisten me allemaal te vertellen dat ik IN GEEN GEVAL over de software kon beschikken.

Dat is dus fout.

Dat zijn zelfs ellenlange en zeer onaangename discussies geworden, waarbij de EIB installateurs zelfs de installatie niet wilden bespreken als ik er op stond om zelf aanpassingen te kunnen maken.

Kan ik me inbeelden. De installateur hoopt natuurlijk dat je hier en daar nog wat wilt wijzigen of uitbreiden, en wil ook daaraan verdienen. Zeg hem gewoon dat je anders een andere installateur neemt. Als hij het toch doet, stel je gewoon ergens een ondertekende overeenkomst op, welke soort wijzigingen jij mag doorvoeren en welke niet, dus waar zijn verantwoordelijkheid begint en die van hem ophoudt.

De eerste was een installateur die wel "de software op de computer wilde laten staan" als hij de installatie mocht doen. Dat heb ik om principiële, en andere, redenen geweigerd. De tweede zei me vlakaf dat ik de software niet kon hebben, en dreigde met een proces als ik de naam van de eerste niet verklapte. De derde: zie de tweede. De vierde: zie de derde.

Man, man, man, ... geen goede reclame. Die eerste zou natuurlijk de ETS licentie-voorwaarden geschonden hebben. Kijk, daar staat niets vast, en zelfs voor conventionele installaties is de wet niet duidelijk. Maar tracht gewoon overeen te komen. Let op: EIB projekten gemaakt met ETS staan in een databank. Die databank, of een geëxporteerd projekt daaruit, daar heb je wel recht op, want je heb de installateur ervoor betaald.

...

Hier kwam een verhaal over "box-movers" (firma's die dozen uit grote camions overladen in kleinere camions, maar feitelijk niet weten wat erin zit). Weinig aan te doen...

Ik weet niet hoe zwaar de hersenspoeling bij jullie is, maar het ziet er echt niet goed uit!

W1

Dat is een zwak argument om een beschermde markt te verdedigen.

Van een domotic-installatie is er (nog) geen ééndraadschema. Hoe ga je bewijzen wie wat gewijzigd heeft?

Ik schrijf software voor mijn klanten. De regel is daar zeer eenvoudig: zolang IK verantwoordelijk ben voor de software, gaat er een sleutel op. Zodra de klant zelf wil beginnen knoeien aan de code, komt er een overeenkomst dat ik niet meer verantwoordelijk ben, en is de software open voor de klant. Perfect toepasbaar op het EIB verhaal.

Inderdaad. Geschikte vergelijking. Klant en installateur moeten zo'n overeenkomst afsluiten.
...

Hoe bedoel je "in de toekomst"? Ik kan de software toch zelf aankopen en sowieso veranderingen aanbrengen? Kan ik nu wèl of niét mijn eigen installatie aanpassen?

Je kan dat nu al, maar jij en de installateur gebruiken dezelfde ETS. Toekomstige versies zullen deze situatie expliciet ondersteunen, en dan kunnen installateur en klant ook in ETS netjes regelen wat er kan en niet kan. Maar je kan zelf al wijzigen.

Kom, kom, we spreken hier niet over radioactieve installaties, dus je mag de verkoopsargumenten even achterwege houden.

Ik heb het over elektrische veiligheid en elektromagnetische straling. Een paar gekende dingen:
- sommige transmissie-technologieën gebruiken elektronica voor toepassing in de industrie, waar de elektromagnetisch toegelaten uitstraling hoger ligt. EIB houdt zich aan de Europese regelgeving desbetreffend, en zoals je misschien weet is EMC een aanzienlijke meerkost.
- Energiebesparing is ook vaak een argument, maar dan zie je ergens een controller of voeding die een eigenverbruik heeft van 20 W en waar je je vingers aan brandt.

jullie gaan het er ongetwijfeld niet mee eens zijn

Bwah, je zou verbaasd zijn... Je kan het vergelijken met wagens. Je hebt vele merken, en wat voor de ene een technologisch hoogstandje is, heeft de andere al jaren ingebouwd zonder dat het de kranten haalde. Ik ga hier geen keuze maken, maar zoals gezegd enkel objectieve, refereerbare zaken melden.