Domotica-Owners Forum

Hoi,

Ik experimenteer met X10 en importeer wel eens wat uit de Verenigde Staten.

Daar heb ik een website aangewijd (X10 in Europa en hoe 110V apparatuur in te zetten hier)

hanso wrote:Hoi,
Ik experimenteer met X10 en importeer wel eens wat uit de Verenigde Staten.
[...]

Dag Hans,

Wat is jouw ervaring met X10? Ik heb het ooit wel eens overwogen en onderzocht, maar was al snel van mening dat het een snertproduct is. Misschien dat jij met je praktische ervaring, een ander inzicht hebt?

De nadelen die ik zag, waren

• X10 werkt op het lichtnet, en is dus storingsgevoelig. Het feit dat ze elk commando 10 keer doorsturen, in de hoop dat het ooit goed aankomt, kon me helemaal niet overtuigen.
• Als je buren hetzelfde systeem hebben, schaf je je maar beter een goede netfilter aan.
• X10 is een gesloten systeem. Toegegeven, het patent is sinds een jaar verlopen, maar ze geven het protocol nog steeds niet vrij. Wie er op wil developen, moet zelf maar uitvinden wat er over de draad loopt.
• De meeste toestellen voor X10 zijn van die lelijke schakelbakken die je in het stopcontact moet pluggen, zo een beetje zoals die radiogestuurde schakelaars die je in de GB (Carefour) kan kopen.
• Weinig èchte domotica gevonden voor X10. Dat kan intussen veranderd zijn.
• De oorspronkelijke ontwikkeling was voor 110V/60Hz. Het Amerikaanse lichtnet, dus. Ik heb rapporten gelezen dat onze 230V haalbaar is, maar niet bepaald veilig. Voor onze contreien zouden er intussen wel uitbreidingen bestaan, maar ik weet niet of het intussen allemaal wel fatsoenlijk uitgebouwd is.

Als X10 adept, wil je me vast wel proberen te overtuigen

Hallo,

ik moet zeggen dat ik de constructies zeer complex en indrukwekkend vind. Ik werk zelf nu 5 jaar met X10 producten en A10 producten in mijn huis en moet zeggen dat het zeer prettig en nauwelijks storend werkt.
Het lelijke van X10 moet ik toegeven. Maar er zijn ondertussen ook andere anternatieven. Ik heb nu kleine A10 inbouw modules van 5 bij 5 centimeter. deze modules zitten achter stopcontacten en lichtschakelaars. op deze wijze kan ik de lichten via dimmers dimmen en goed aansturen zonder dat ik die lelijke puisten op de muur zie. Op pleeken die niet in het oog springen gebruik ik nog wel X10. Het liefst zo min mogelijk.

Het geheel heb ik gekoppeld aan HAL pro een PRO versie van HAL2000 van homeautomated living. Het is via spraaksturing, telefonie, web en of pda interface aan te sturen. Het werkt brilliant samen met de wireless compaq IPAQ waarmee het mogelijk is door je huis te lopen en de boel aan te sturen of gewoon je muziek te starten.

Op verzoek wil ik wel een link naar de Hal in mijn kantoor doorsturen maar deze post ik niever niet op een board. Voorwaard is dan wel dat men de muziek niet te hard draait en de lichten uitdoet als men klaar is.

X10 is natuurlijk een systeem dat zo zijn sporen verdiend heeft, maar wat we inmiddels mogen klasseren bij de XT, de ISA-bus, de eerste draagbare telefoon, BBS, ... Die deden hun ding in de jaren 80 en waren knap met de toenmalige technologie, maar inmiddels kunnen we beter.

Vergeleken met moderne tranmissie-systemen op het lichtnet heeft X10 gelijkt X10 op tam-tam of rooksignalen.

Let op: ben je een X10-freak, OK, goed voor jou en je eventuele klanten. Maar op zuiver technologisch vlak vind ik het voorbijgestreefd.

Naar 't schijnt is het niet alleen erg traag, maar ben je bij een ietwat uitgebreidere omgeving ook nooit zeker of het commando wel degelijk is uitgevoerd ...


bart

... dit systeem, op poten gezet door de EIBA firma Busch-Jaeger, een dochter van ABB, is zeer betrouwbaar.

° Er worden geen telegrammen herhaald.
° Het voldoet aan de Europese normen (door elektrische filters die het signaal 60 dB verzwakken (da's een hoop) en software filters die het interpreteren van telegrammen uit naburige installaties (als die ondanks 2 x 60 dB verzwakking nog zouden doorkomen) onmogelijk maken).
° Is ook niet echt overdonderend snel (2400 bps), maar voor eenvoudige schakelacties nog voldoende.
° Is jammer genoeg geen groot succes. Jammer, jammer, jammer, ...
En dit komt o.a. door de slechte naam die transmissie via het lichtnet heeft gekregen door de oudere technieken.
Hoewel, mensen die wat kennen van frequentiemodulatie etc. kunnen wiskundig aantonen dat bij hogere snelheden de kansen op fouten weer toenemen en dat je theoretisch niet veel hoger kan dan een paar kbps...

Hoewel ik ergens gelezen heb, dat er weeral nieuwe modems voor op het lichtnet uitgebracht zijn, waarvan de snelheid toch betrekkelijk hoog lag, maar kan het me niet meer herinneren qua details !

Iemand dit ook gelezen ?

Bart

on4cet wrote:Hoewel ik ergens gelezen heb, dat er weeral nieuwe modems voor op het lichtnet uitgebracht zijn, waarvan de snelheid toch betrekkelijk hoog lag, maar kan het me niet meer herinneren qua details !

D'r zijn in het verleden heel wat "power line" modems uitgebracht. Een kleine greep uit het aanbod:

• http://www.iriave.it/iriave/inglese/home.htm (2400 bps)
• http://www.biomassimpianti.it/dowload/m ... GB6.23.pdf (300 tot 1200 baud)
• http://www.mdr.co.uk/mdr/mdr2.html
• http://www.archnetco.com/ (14 Mbps, maar ik heb daar toch mijn bedenkingen bij, zie hieronder)
• http://e-www.motorola.com/webapp/sps/si ... DDQT84f5hr
• http://www.data-linc.com/powerline.htm (tot 9600 baud)
• http://www.e-visions.com/hmcginnis/EVI3047.html (1200 baud)
• http://www.calibex.com/serv/calibex1/bu ... line+modem (26 verschillende modellen)
• http://www.mps.bg/pages/powerline.html (2400 bps)
• http://www.hth.com/plm-24/plm-24.htm (2400 bps)
• http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders ... meter.html (9600 bps)
• http://www.automatedhome.co.uk/article. ... ry_id=1001 (1200 bps)
• http://www.michat.com/Data/sp_modv2.pdf (typisch 600 baud, een dotje van een ontwerp)

en dan vind je voor de zelfbouw ook nog wel enkele IC's, als je wat zoekt. Philips biedt bv. de TDA5051 aan: http://www.michat.com/Data/5051_APP.PDF

D'r zijn heel wat problemen te overwinnen om via het lichtnet te gaan (qua telecommunicatie dan toch). Zo voor de vuist weg, kan ik je de volgende al geven:

• Kabels hebben veranderlijke impedantie: elke powerlijn heeft zijn eigen typische impedantie. XVB, VOB, VVB ... hebben elk een andere karakteristieke impendantie en worden willekeurig aan elkaar gehangen met klemmen en vijzen die nooit bedoeld geweest zijn voor communicatie. Bovendien liggen kabels soms in kabelgoten, dan in een buis in de beton, of gewoon los over de muur of ingegraven in de grond. Allemaal dingen die de impedantie beïnvloeden.
• Aftakkingen met veranderlijke impedantie: soms staan apparaten aan (laagimpedant), soms staan ze uit (wisselende kabellengte), en soms lekken ze capacitief naar de aarding. Dat geeft reflecties op de lijn, of zwerfstromen, verliezen, knopen en buiken in de lijn. Kortom: een nachtmerrie voor elke telecomspecialist.
• 50 Hz vervuiling: niet onbelangrijk aangezien je relatief grote en zware capaciteiten en spoelen nodig hebt om die rotzooi te kunnen filteren.
• In diezelfde categorie: vervuilers op de lijn. Dat zijn zowel hoogfrequent vervuilers (bv. thyristorsturing, dimmers, schakelende voedingen, computers, ...) als laagfrequente vervuilers die harmonischen genereren (TL-verlichting, motoren, Halogeenverlichting).
• Overspraak tussen de lijnen: al die lijnen liggen willekeurig door elkaar, soms heb je
• EMC straling: je moet natuurlijk binnen de wettelijke normen blijven wat betreft hinderlijke of zelfs schadelijke EMC straling, en dit niet alleen wat betreft wat je uitstraalt, maar ook wat je binnen krijgt op je systeem. Om die reden heb ik sterk mijn bedenkingen omtrent die 14Mbit modem van Archnet. Bij die frequenties kàn het gewoon niet anders of je bent "vollen bak" al je communicatie doorheen de ganse straat aan het zenden. Dan koop je m.i. beter een wireless router.
• Overspanningen op de lijn, ten gevolge van het inschakelen van apparatuur, storingen op de lijn, of blikseminslagen.

Desondanks beweert Mitsubishi dat ze 3Mbit per seconde uit het net gaan persen, en bij Mitsubishi zijn het geen idioten. Zie http://ne.nikkeibp.co.jp/english/2000/0 ... evice.html

.

Awel, zou het deze laatste niet zijn, waar ik ook over gelezen had ?

Enfin, je vraagt je af, hoe het uberhaupt kan werken met al die mogelijke hindernissen ...

In de praktijk werkt het inderdaad altijd minder dan in theorie hé ... typisch voor die wireless netwerkspullen ook ... is heel goed, om van de ene kant van je living naar de andere te gaan, maar ga je een verdiep hoger of lager, heb je misschien al maar de helft van je throughput meer over ...

Bart

on4cet wrote:Hoewel ik ergens gelezen heb, dat er weeral nieuwe modems voor op het lichtnet uitgebracht zijn, waarvan de snelheid toch betrekkelijk hoog lag, maar kan het me niet meer herinneren qua details !

Iemand dit ook gelezen ?

Bart

Ja, dit soort modems bestaat.
Maar, zoals terecht opgemerkt, voldoen ze niet aan de Europese normen qua stralingsemissie (zitten elektromagnetische straling uit te zenden). Binnen de grenzen van wat er door de Europese normgeving wordt toegelaten kan je zuiver theoretisch en wiskunding bewijzen dat er een bovengrens is aan de maximale bandbreedte (net zoals die er is voor analoge signalen op telefoonlijn: er is een maximale bandbreedte en als je hoger wilt is digitaal (DSL) het antwoord).Die is maar goed 9,6 kpbs of rond de 20 kbps. Technologiën die hoger gaan voldoen waarschijnlijk niet aan de EN richtlijnen.
Mensen die zich aan de EN richtlijn houden noemen die snellere systemen soms "conducted radiation", ttz. het is een radio-frequent signaal dat zowat toevallig een koperkabel volgt.
De vraag is zoals altijd: trek je je daar iets van aan?

Jullie dwalen af.
De topic was X10; misschien kun je beter een nieuwe lijn opzetten voor powerline modems!
Ik denk dat X10 een nieuwe boost heeft gekregen met het uitbrengen van \"Xanura\" door Holec (zie www.xanura.nl)
Zij brengen kleine modules op de markt die je onzichtbaar achter het schakelmateriaal kan wegwerken, en waarbij je gewoon het standaard schakelmateriaal kunt blijven gebruiken. De modules maken gebruik van een verbeterde X10 variant: de A10.
Nadeel: dit systeem is (in Nederland althans) alleen via de groothandel (Technische Unie, Bernard etc.) te koop of bij de installateur.
Het is bovendien niet goedkoop met prijzen vanaf 86 Euro (voor de AIX module; ex BTW).
Tegenwoordig brengt Marmitek echter deze modules ook uit, dus dan is er voor de \"gewone doe-het-zelver\" wat gemakkelijker aan te komen.
Ze hebben bij Marmitek een ander kleurtje gekregen, maar het zijn waarschijnlijk dezelfde modules.
Overigens heeft Holec dat systeem ook niet zelf ontwikkeld, ze kopen het gewoon in bij ACT...
Volgens mij heeft dit systeem veel potentie en staat het hoog op mijn verlanglijstje.
Wat ik helaas nog mis is een koppelmogelijkheid met Honeywell's Hometronic.
Honeywell Duitsland heeft wel een vage HX10 module, maar het is me onduidelijk of deze ook in het nederlandse systeem herkend wordt.

De modules zijn eveneens bij een nederlands bedrijf Wizzbit in den haag te koop die binnenkort de nederlandse versie van hal2000 op de markt brengen.

Ik geloof dat er binnen een maand ook verkopen via het web gestart gaan worden.

Wordt inmiddels verspreidt door HAL Europe: http://www.hal-europe.com

Update op mijn posting van meer dan een jaar geleden:
Er komt binnenkort eindelijk een koppeling tussen Honeywell's Hometronic en Holec/Eaton's Xanura.
Deze gaat lopen via de RS232 uitgang van Hometronics systeem module en de RS232 ingang van Xanura's CTX35 module.
Het wordt daarmee mogelijk om vanuit Hometronic de huiscode in te stellen en schakelaars en dimmers van Xanura te besturen via het lichtnet (en niet andersom).
Zie http://www.totalhomesolutions.nl/pages/home.html en klik op FAQ en dan rechts op artikelen of rechtstreeks:
http://www.totalhomesolutions.nl/catalo ... 9d22d50c68

Technische info over Hometronic is te vinden op
http://www.totalhomesolutions.nl/pages/docu.html

Goed nieuws hé Jos, want daar was jij al even op aan het wachten hé ...

Heb het eens bekeken, en als het allemaal waar gaat zijn, dan zullen die modules inderdaad wel heel wat beter presteren .... en de prijs nog eens naar beneden ook, kan ik gelijk met a10 beginnen, waar ik het voor de rest vergeten ben voor te bereiden op domotica ...

Groeten,

Bart