Failover / Manual override ...

[roeln]

@charlie
Dan heb je wel geen volledige vrijheid he. Drukknop X zal altijd teleruptor Y schakelen whatever er in uw plc geprogrammeerd is. PLC programmatie is wel tricky : Als je po de drukknop drukt gaat die ingang hoog maar op die flank mag je nog geen aktie doen want dan is de teleruptor-terugkoppelingsingang nog onzeker want de teleruptor moet nog schakelen...

@farao
Bedankt voor de info! Dat stelt me serieus gerust
Welk merk en type teleruptors gebruik je?
En bedankt voor de tip van et spoel ompolen

[roeln]

Het systeem waar ik dus op broed:


Als de plc aanstaat en werkt is de uitang die verbonden is met de spoel van de relais hoog. Drukknoppen zijn dan doorverbonden met plc.
Bij defect of afzetten van plc, zijn de drukknoppen rechtstreeks verbonden met teleruptors. Dit is de mode op de tekening.

Zoals in een eerdere post beschreven is het de bedoeling een hoop mini relaiskes met veel schakelcontacten op een printje te zetten. Zo'n relaiske okst 2a4 euro en verbruikt heel weinig. Dus de totale oplossing zou goedkoop zijn qua aankoopprijs en verbruik.

Als je nu plc uitgangen kiest met kleine relais heb je geen diodes nodig denk ik. Anders wel om geen spanning op de uitgangen van de plc te zetten als hij zelf nit onder spanning staat.

[Gery]

... Zoals in een eerdere post beschreven is het de bedoeling een hoop mini relaiskes met veel schakelcontacten op een printje te zetten. Zo'n relaiske okst 2a4 euro en verbruikt heel weinig. Dus de totale oplossing zou goedkoop zijn qua aankoopprijs en verbruik. ...

Hoeveel is een "hoop" en hoeveel is "heel weinig"?

[roeln]

Update: Heb net bedacht dat er in een speciaal geval kortsluiting kan ontstaan. Namelijk als aan de volgende voorwaarden voldaan is:
- de plcuitgang voor de failoverrelais is kapot.
- de plc een beslist een teleruptor te schakelen via een stuurpuls van 300ms (op eigen initiatief dan aangezien de drukknop signalen niet meer binnen zullen komen op dat moment)
- de gebruiker drukt net op dat moment (gedurende de plc-stuurpuls ) op een drukknop die ook direct (via relais) verbonden is met dezelde teleruptor.
Dan is er kortsluiting van de plcuitgang via de relais en de drukknop naar de massa.


Oplossing : 1 diode toevoegen : namelijk tussen de massa en alle drukknoppen die verhindert dat stroom naar de massa kan vloeien vanaf de drukknoppen. Het gevolg is dat je natuurlijk wel een DC stuurspanning moet kiezen dan natuurlijk!

[charlie]

Hetgeen ik niet begrijp op je tekening is de verbinding van de schakelaar met de sturing van de teleruptor spoel. Je zegt zelf in je vorige bericht dat dit een beperking is op vrijheid van het systeem.

Als je dan toch geen beperking van vrijheid wenst in het systeem dat ik beschreven heb, dan kan je de teleruptors alleen sturen met de plc. Je kan bijvoorbeeld enkel de kritische functies op een redundante manier uitvoeren, zodat je nog enkele lichtpunten kunt bedienen als de plc niet meer functioneel is. Het terumeldingscontact van de teleruptor binnen nemen in je plc staat los van bovenstaand. Op deze manier ben je toch zeker van de toestand van je teleruptors. Als je dit niet doet, moet je ten alle tijde in je plc de toestand bijhouden via geheugens of merkers. Gebruik dan maar alvast remante merkers, anders draait heel de boel in de soep als de spanning wegvalt. Als je een teleruptor neemt met een dubbelpolig contact, kan je het tweede contact gebruiken als terugmelding, dit heb je dan gratis. Je enige meerkost is de ingangskaart op je plc.


Om te antwoorden op de vraag welke teleruptor een goede is. Ik denk niet dat ze nog slechte teleruptors maken de dag van vandaag. Ik werk met de 04011 van legrand, omdat deze de goedkoopste is (18.6€) en nog nooit problemen mee gehad. Als je goedkopere vindt, mag je me het altijd laten weten natuurlijk. Let op als je teleruptors neemt met stuurspoel 230VAC, dat je geen multikabel svv 0.8mm2 mag gebruiken en dat je alles in 1.5mm2 moet uitvoeren.

[roeln]

Hoeveel is een "hoop" en hoeveel is "heel weinig"?

Ik denk aan relaistjes zoals 422-6975 op http://www.rs-components.be. Dit zijn relais die bijvoorbeeld 4 onafhankelijke NO/NC contacten kunnen schakelen.

4 onafhankelijke schakelcontacten
Spoelverbruik 300mW.
Stuurspanning 5V, 12V of 24V.
Max schakelstroom 1.25A.

Prijs: 1+ 5,39€ 15+ 4,05€ 50+ 3,13 €


Dus voor een installatie met 40 drukknoppen is een "hoop" 40/4 = 10 relais en "weinig" is 10*300mW = 3W.


Misschien kan je het ook andersom doen : dat je de spoel niet bekragitgd in plc mode en wel in teleruptor mode. Dat is misschien een beter idee aangezien we toch hopen dat we meer in plc mode dan in teleruptor mode werken he
Da kunnen we weer oplossen met een extra relaiske he...

[Gery]

Roeln, waar zit de voeding?

[roeln]

Hetgeen ik niet begrijp op je tekening is de verbinding van de schakelaar met de sturing van de teleruptor spoel. Je zegt zelf in je vorige bericht dat dit een beperking is op vrijheid van het systeem.

Die verbinding is er alleen als de suurrelais niet bekrachtigd is he, dus enkel in teleruptor-mode.

@gery
de voeding (24VDC) zit op de common klem van de ingangen en de common klem van de uitgangen. ...mmm... da mag misschien niet bij iedere plc.... Misschien kan je beter de drukknoppen vast met de voeding verbinden ipv met de massa dan.

Zal vanavond een nieuw schema maken

[Gery]

Roeln,

PLC-ingangen worden naar de +24V= geschakeld, PLC-uitgangen worden naar de 0V= (massa) geschakeld. Op jouw schema hang jij alles aan massa, dat zal dus niet werken.

Groeten,
Gery

[roeln]

bedankt gery, dat is de soort feedback die ik nodig heb!

Wat betreft die plc uitgangen.
Trekken teleruptors geen grote piekstromen? Ik dacht dan ook plcuitgangen te kiezen die intenr kleine relais zijn (max 1A ofzo). Dan heb je voor 1 uitgang 2 contacten te bekabelen : 2 schakelcontacten van de relais. Dus kan je toch naar de massa of de fase schakelen zoals het u uitkomt?

Kan je die current sink of source outputs direct aan een teleruptor verbinden? Daar staat dan meestal max 0,1A of 0,3A bij Zou wel weer goedkoper zijn natuurlijk

[Gery]

... Ik dacht dan ook plcuitgangen te kiezen die intenr kleine relais zijn (max 1A ofzo). Dan heb je voor 1 uitgang 2 contacten te bekabelen : 2 schakelcontacten van de relais. Dus kan je toch naar de massa of de fase schakelen zoals het u uitkomt? ...

Da klopt, maar da's een andere context dan die ik bedoel. Wat ik bedoel is dat je de drukknoppen (aan de linkerzijde van de drukknoppen op jouw schema) niet aan de massa moet hangen maar aan de fase of +24V=.

[roeln]

Nieuwe poging gebaseerd op de opmerkingen:



Voor drukknoppen D1 en D2 is er failover voorzien. Het plan is failover te voorzien enkel voor drukknoppen die de centrale lichten in iedere kamer bedienen om nooit ergens in 't donker te moeten zitten. Dimmers en dereglijke werken enkel via plc...
Drukknoppen D3 en D4 werken enkel in plc mode.

R2 is een stuurrelaistje zoals besproken in een van mijn vorige berichten. Zo gaan er verschillende nodig zijn naargelang het aantal drukknoppen waarvoor failover wordt voorzien.

R1 is toegevoegd om het stroomverbruik nog te beperken. We gaan ervan uit dat we meer in plc mode zullen staan dan in domme mode; dus proberen we het energieverbruik in plc mode te minimaliseren.

Wanneer de plc aanwezig is en werkt zal die uitgang O1 altijd op 1 zetten - dus op 24V. Gevolg is dat de spoel van R1 bekrachtigd is en daardoor de spoel van R2 niet bekrachtigd is (Beide spoeluiteinden van R2 zijn nu met de massa verbonden). Nu zijn drukknoppen D1 en D2 dus met de plc ingangen verbonden en niet rechtstreeks met de teleruptors! Dus in plc mode verbruikt enkel spoel R1 -waarvan er maar 1 van is - stroom; naast de plc natuurlijk.



Wanneer de plc niet aanwezig is of niet aanstaat of kapot is, zal uitgang O1niet op 1 gestuurd zijn. Gevolg is dat de spoel van R1 niet bekrachtigd is en 24V over de spoel van R2 komt te staan. Nu zijn drukknoppen D1 en D2 rechtstreeks verbonden met de teleruptors. Vermits er meerdere R2's verbruiken we nu een beetje meer stroom.

Vragen voor de experten:
Zou het nu kwaad kunnen voor de plc als je op D3 of D4 duwt??
Kan het kwaad dat de op de outputs van de plc spanning komt staan bij schalelen van teleruptors nu? Op te lossen door diode aan iedere plc uitgang?


Dit geheel vormt dus een systeem dat automatisch terugvalt op een domme schakeling in geval van defect. Na de reparatie, dus wannneer de plc terug aangezet wordt, heeft die geen weet van de stand van de teleruptors aangezien ik niet van plan ben terugkoppelingen te leggen van de teleruptorstand. Maar aangezien het terug inschakelen van de plc toch een manuele operatie is in de garage, kan ik daar ook even op \"alles uit\" duwen als ik de plc aanzet. De plc moet dan ook al zijn \"teleruptor-state-registers\" op 0 zetten bij een reboot.

PS Da gedoe met die R2 kunt ge ook wel achterwege laten natuurlijk. Da maalt het we eenvoudiger. Scheelt misschien max 3 watt...

[charlie]

Het kan geen enkel kwaad voor de plc als je op D3/D4 drukt in eender welke mode.

Je stelt voor om een diode te plaatsen op de uitgang van de plc. Meestal zit een diode verwerkt in de uitgang van de plc. Ik zou evenwel de diode juist voor de spoel zetten van de teleruptor. Want deze kan stoorsignalen teweeg brengen die van alles kan veroorzaken. Onlangs heb ik een installatie uitgevoerd met teleruptoren en logo van siemens. Bij het test had ik voor als ik een teleruptor veevuldig op en af zette na elkaar, dat ineens ook de rolluik naar beneden ging die via de logo bestuurt wordt. En nee, het was geen kableerfout...

Een dimmer is perfect mogelijk op via een failoverrelais te uitvoeren.

Wat is de bedoeling van de diode na 24VDC bron?

[roeln]

Inderdaad die diode bij de voeding is niet meer nodig. Was nodig als de drukknoppen langs links op de massa hingen, maar dat is veranderd ondertussen.

Kan het kwaad dat je op D1 of D2 drukt als 01 kapot is?

Ik zal diodes toevoegen net voor de spoelen van de teleruptors dan.
Kun je wat meer uitleg geven over dat rolluikprobleem? Wat interfereerde precies met wat?

Uitgangen die op dimmers hangen zullen alleen werken in plc-mode. Is en aanvaardbare beperking voor ons. Ik zal 0-10V dimmers gebruiken. Is volgens mij de enige manier om probeer sferen ed te programmeren.

[charlie]

Als je bedoelt met kapot gaan, het blijven plakken van de contacten, dan kan er niet veel gebeuren. De ingangen van de plc's kunnen tegen 24VDC en 0VDC. De uitgangen worden ofwel gestuurd, dan heb je 24VDC of anders heb je een zwevend contact (toch de plc's waar ik mee werk). Dus er kan niet veel gebeuren naar kortsluiting toe. Aan welke plc had jij gedacht voor uw sturing.

Ik heb een installatie geplaatst met 20 teleruptoren voor de lichtpunten en een logo voor de sturing van de rolluiken. In normale omstandigheden, werkt de installatie perfect. Maar als je binnen een seconde 10 keer drukt op een drukknop die het licht stuurt via de teleruptor (en het is eender de welke), dan heb ik het meerdere malen zien gebeuren dat er één van de rolluiken gestuurd werd. Ik heb hier geen verklaarbare reden voor. Alleen dat schakelen van relais, teleruptoren stroomstoringen geven die op 1 of andere manier de logo doen geloven dat een ingang bedient werd. Het enige dat de logo en de teleruptor gemeenschappelijk hebben, is de voeding. Misschien via deze weg?

Voor de dimming, aan welk merk had je gedacht?